סמוטריץ' בריאיון: "אני מנסה להרוס את עצם הרעיון של מדינה פלסטינית"

שר האוצר והשר במשרד הביטחון בצלאל סמוטריץ' היה אחד השרים המשפיעים ביותר בממשלה הנוכחית. את השינויים שהוביל ביהודה ושומרון מכנים תומכיו ומתנגדיו של סמוטריץ' "מהפכה". במהלך המלחמה היה שר מרכזי בקבינט המדיני-ביטחוני, ולפי טענות של מספר מקורות חסם לא פעם עסקאות אפשריות. על תוצאות עבודתו במשרד האוצר חלוקים המומחים בדעותיהם.

ראש "הציונות הדתית" סיפר בריאיון ל-Newsru.co.il על צעדיו הכלכליים, הפוליטיים והאידאולוגיים, וגם שיתף את דעתו על בנימין נתניהו, יצחק עמית ואביגדור ליברמן.

שוחח עמו גבי וולפסון.

מר סמוטריץ', בארבע השנים האחרונות החזקת בשני תפקידים: שר האוצר ושר במשרד הביטחון.

90% שר אוצר, 10% שר במשרד הביטחון.

יש מי שטוענים את ההפוך.

שטויות. אמרתי כל הזמן שיש עניין ויש הנאה. האוצר – זה העניין: להוביל את הכלכלה הישראלית בתקופת המלחמה הארוכה והיקרה ביותר בתולדותינו. יכולים לדבר... מי שרוצה ומה שרוצה. תודה לאל, יש תוצאות. שער השקל, הבורסה, ההיי-טק, ההשקעות הזרות, שוק העבודה.

הכול מצוין? אז בוא נדבר על הפרטים.

לא אמרתי שהכול מצוין. לפנינו משימה עצומה שכותרתה "מדינה במלחמה", במלחמה שעולה יותר מ-300 מיליארד שקל.

ואיך אנחנו מתמודדים עם ההוצאות המפלצתיות האלה?

מתמודדים באמצעות החלטות מקצועיות, שעיקרן חיפוש תשובה לשאלה: איפה אנחנו מקצצים, איפה מוסיפים. ביום השני של המלחמה כינסתי את הנהלת המשרד ואמרתי להם שהמשימה המרכזית שלנו היא לבנות קו הגנה שני לאזרחי ישראל – קו כלכלי. הקו הראשון נפרץ, כל מה שנוגע לביטחון התמוטט, אמון האזרחים במדינה אינו קיים, וצריך לשקם את האמון הזה. האזרחים צריכים לדעת שיש להם על מי להישען. ובתחום שלנו זה נוגע לעוגן הכלכלי. קודם כול, לשורדי הטבח, למפונים, ואחר כך למשרתי המילואים ולבעלי העסקים. סייענו ליותר ממיליון עסקים שהגישו תביעה בגין נזק עקיף, ולמעלה מ-170 אלף עסקים שנפגעו ישירות. לצד זאת, במסגרת שני תקציבים – המתוקן של 2024 ושל 2025 – ביצעתי צעדים קבועים של קונסולידציה תקציבית (קיצוץ בסעיפי תקציב שונים לכיסוי ההוצאות הביטחוניות – הערת המערכת). אלה צעדים לא פשוטים בכלל לשר אוצר, לפוליטיקאי. אבל זה היה נחוץ כדי לשמור על המסגרת הפיסקלית, כדי לאותת לשווקים שהכלכלה בשליטה, שהכול מנוהל. והאמון נשמר. עובדה היא עובדה, קיבלנו הלוואות בריבית של כ-5% במשך כל המלחמה. השוק הישראלי מקבל הלוואות בריבית נוחה יותר מהשוק האמריקאי.

אוקיי. אבל הייתי רוצה לשאול על…

רגע. אני רוצה להזכיר שבתקופת המשבר של 2002, בתוך ארבעה חודשים, התשואות על ניירות ערך ישראליים עלו מ-6% ל-12.5%, ועלות גיוס החוב הוכפלה (הכוונה למשבר הכלכלי בתקופת "אינתיפאדת אל-אקצא" – הערת המערכת). הצלחנו להימנע מכל זה בעבודה קשה.

אתה מדבר על נתוני מאקרו, אף אחד לא חולק על זה.

אני לא מדבר על נתוני מאקרו. אני מדבר על כך שאם עם ישראל לא היה עומד איתן, או יותר נכון אם אני הייתי נוחל תבוסה, הרחובות כאן היו בוערים. לאנשים לא היה מה לאכול. כן, אנחנו מדברים על מלחמה קשה מאוד, על מלחמה שיש לה מחיר, אבל באופן כללי הכלכלה מתפקדת. נתוני המאקרו הכלכליים הם לא סתם מספרים, אתם רואים את זה גם בהוצאות בכרטיסי האשראי וגם בצמיחה הכלכלית. כן, היא לא כזו שהיינו רוצים בלי מלחמה, אבל באופן כללי אנחנו שומרים עכשיו על מסלול הצמיחה.

תרשה לי לשאול שאלה. אתה בעצמך הזכרת שעלות המלחמה הזו היא 300-400 מיליארד שקל. איך מכסים הוצאות כאלה?

מה זאת אומרת "איך מכסים"?

ההוצאות האלה בבירור לא היו מתוכננות.

המדינה יכולה ליטול חוב, יכולה להנפיק אג"ח. אבל, כפי שכבר אמרתי, הנהגנו צעדי קונסולידציה קבועים על בסיס של 50 מיליארד שקל. זה אומר שמדי שנה אנחנו חוסכים או מגדילים את ההכנסות ב-50 מיליארד. מעבר לכך, המאבק בכלכלה השחורה הכניס 16 מיליארד שקל, ובכלל לא הייתה ודאות בעניין הזה. נמשיך הלאה. בשנים 2024, 2025 ו-2026 אני מנצח את הגירעון התקציבי. בשנת 2025 ניצחתי את הגירעון ב-1.9% מהתמ"ג לעומת מה שתכננו מלכתחילה. אחר כך פתחנו פעמיים את התקציב, כי הייתה מלחמה עם איראן. וזה לגמרי נורמלי. ההוצאה על ביטחון היא לא הוצאה, היא השקעה. זו השקעה כלכלית, כי בסופו של דבר תמיד יש משוואה בין ביטחון לכלכלה. לא יהיה כאן ביטחון בלי כלכלה שתוכל להחזיק לאורך זמן את משרד הביטחון, ולא תהיה כלכלה בלי ביטחון. אף אחד לא ישקיע כאן אם תהיה תחושה שהמדינה בסכנה. חלק גדול מההצלחה של הכלכלה נעוץ בכך שצמצמנו באופן דרמטי את הסיכונים הגאופוליטיים לכלכלה הישראלית. במילים פשוטות – אלה ההישגים בכל החזיתות של המלחמה הזו. העובדה שהפצצנו את עזה, ריסקנו את לבנון, לא פסחנו על איראן, וכיום תופסים אותנו בעולם...

אדוני השר סמוטריץ', אני יודע שאתה יכול לדבר שעה בלי הפסקה, אבל הייתי רוצה לשאול כמה שאלות.

רגע, אני אסיים את המחשבה, ואז תשאל מה שאתה רוצה.

אוקיי.

אתה עיתונאי, אתה מראיין עכשיו פוליטיקאים. פוליטיקאים יכולים לספר כל סיפור. אתה מראיין את ליברמן, את כל הפטפטנים האלה. ליברמן, כשהוא באופוזיציה, מחסל תוך 48 שעות את כולם. סיפורים אפשר לספר כמה שרוצים. יש מדד אחד שלא משקר – ההשקעות הזרות. פוליטיקאים רוצים להיבחר, ולכן הם מבלבלים את המוח. משקיעים רוצים להרוויח כסף. למה השקל חזק עכשיו? פשוט מפני שמשקיעים מכל העולם באים להשקיע כאן.

ראשית, השקל חזק גם מפני שהדולר חלש, ושנית, שער הדולר הנוכחי הוא לא דבר טוב מדי לכלכלה הישראלית.

אתם טועים. עיקר עליית השקל נובעת מהתחזקות המטבע הישראלי. 80% – התחזקות השקל, 20% – היחלשות הדולר. כי מכל העולם באים להשקיע בישראל. כשמשקיעים בישראל – קונים שקלים. כשקונים שקלים, שער השקל עולה. היצע וביקוש, זה הכול. בדקו את נתוני בנק ישראל, של חטיבת המחקר של בנק ישראל, את נתוני הכלכלן הראשי של משרד האוצר, ותראו שאני אומר את האמת. אנחנו בזמן מלחמה – בזמן מלחמה (!) – נמצאים ברמה של 3.2% גירעון תקציבי. כן, היעד ארוך הטווח שלנו הוא 1.5%-2%. אבל אצלנו בזמן מלחמה הגירעון נמוך מ-4%, בזמן שצרפת בלי שום מלחמה – עם 6%-7%. אני אומר לכם באחריות מלאה, אלמלא הסיכונים הגיאופוליטיים של הכלכלה הישראלית, חברות הדירוג היו צריכות להמציא עבורנו דירוג "triple AAAAA".

כן, אלא שבינתיים דירוגי האשראי שלנו דווקא הורדו.

רגע. הם הורדו בגלל המלחמה ובגלל הפוליטיקה. בדקו את הנתונים המאקרו-כלכליים, למשל יחס החוב לתוצר – זה אחד הפרמטרים. אנחנו עכשיו, בזמן מלחמה, נמצאים בערך ברמה של 69%. כמה בארצות הברית? 120%-130%. כמה בממוצע ב-OECD? קרוב ל-100%. אצלנו הרבה פחות. עכשיו לגבי הדירוג. זו פוליטיקה, המאבק נגד הרפורמה המשפטית. יושבים שם כמה אנטישמים….

אתם עדיין משוכנעים שהרפורמה נכונה, לנוכח ההשלכות הכלכליות שלה?

אני משוכנע שהרפורמה המשפטית היא הדבר הטוב ביותר שיכול היה לקרות לכלכלה שלנו.

אתם אומרים את זה על רקע האיומים להוציא הון לחו"ל?

כלומר אתם אומרים את הדבר הבא, אנשים מצמידים אקדח לרקה ומצהירים: "אם דעתי לא תתקבל, אני אפרק את מדינת ישראל". ואני צריך להיכנע? אבל זו פוליטיקה. במציאות, הרפורמה המשפטית היא הדבר הטוב ביותר שיכול היה לקרות לכלכלה הישראלית.

הסבירו.

הכלכלה הישראלית דומה לקפיץ שמשהו לוחץ עליו מלמעלה. זה נקרא רגולציה. רגולציה וביורוקרטיה. זה הורג את הכלכלה הישראלית. הסירו את זה – והיא תזנק לגבהים הגדולים בעולם. אנחנו יכולים להגיע גם ל-7%-9% צמיחה כלכלית קבועה. רק אם נחסל את הרגולציה במדינת ישראל. והרגולציה היא תוצאה של ההפיכה המשפטית שחולל כאן אהרן ברק. עכשיו אסביר את זה בקצרה מאוד. נראה אם תצליחו להעביר את זה על הנייר.

אשתדל.

תשתדלו. אבל אני חייב להסביר לקוראים שלכם מה קרה. ההפיכה המשפטית של אהרן ברק היא הפרדת הסמכות מהאחריות. האחריות מוטלת עליי, והסמכות נמצאת אצל אנשים שאינם נושאים בשום אחריות. תמיד, כשהסמכות מנותקת מהאחריות, זה מוביל למדיניות ניהול סיכונים שמרנית בקיצוניות.

כלומר?

אם אביא לכאן עכשיו את רגולטור הכבאות, הוא יגיד: "תתקין כאן מתזים בחצי מיליון שקל". לא מעניין אותו איך זה ישפיע על יוקר החיים, איך זה ישפיע על מרכיבים אחרים – זה בכלל לא מעניין אותו. הוא רק רוצה לחזור הביתה בידיעה שלא פרצה שריפה. וזה מה שקורה במדינת ישראל היום. אבל אם אני צריך לקבל החלטה – אני בוודאי גם לא רוצה שתפרוץ שריפה, אבל בסוף יבחרו בי או לא יבחרו בי. ומהבחינה הזאת חשוב לי אם יקר כאן, אם נוח כאן לנהל עסקים. ולכן, בהכרח, כשאתה מחבר סמכות עם אחריות, אתה בהכרח יוצר מדיניות ליברלית יותר של ניהול סיכונים, כלומר פחות רגולציה ופחות בירוקרטיה. הרגולציה הישראלית היום איומה ונוראה. אני לא יכול לתקן אותה. אין לי סמכות. שנה וחצי ניסינו לקדם איזו רפורמה זעירה בנמלי הים, כדי לקצר את התורים. שנה וחצי! הסמכות קיימת אצל המבקר הכללי, קיימת אצל משרד התחבורה, קיימת אצל רשות החברות הממשלתיות. רק לאדם אחד אין אותה – לשר. ולא משנה אם זה אני או שר התחבורה. אין אחד שמכנס את כולם לדיון, מקשיב לכל הדעות, מקבל החלטה. שנה וחצי זה לקח.

ואיך זה קשור לרפורמה המשפטית?

מהותה של הרפורמה המשפטית היא החזרת הסמכות והאחריות. אם האחריות מונחת עליי, אני רוצה גם את הסמכות. לא יכול להיות שהיועץ המשפטי יגיד לי מה לעשות, כשאחר כך אני זה שנושא באחריות. לא יכול להיות מצב שאני יושב כאן ושנה וחצי רוצה לקדם רפורמה בנמלים, וכל היועצים המשפטיים מסבירים לי שאין לי סמכות. בחרו בי, אני אקבל את ההחלטות. הסמכות בידיי. בסוף יבחרו בי או לא יבחרו בי על בסיס זה אם הצלחתי להביא תוצאות. כך זה עובד בכל העולם, חוץ ממדינת ישראל.

בכהונתך ניסית לקדם רפורמה בשוק החלב. עוד כמה רפורמות מבניות. מכל זה בסופו של דבר כמעט שום דבר לא יושם. למה?

בואו נסתכל על מה שכן הצלחתי להעביר.

אבל שאלתי על משהו ספציפי.

שאלת על מה שלא העברתי. אני אראה לך שורה ארוכה של רפורמות שכן ביצעתי. אין שר שמצליח להעביר הכול. שר כמו איווט [אביגדור ליברמן], שישב כאן, לא מקדם רפורמות כי הוא לא רוצה להיכשל, ולכן הוא לא עושה כלום. ליברמן ישב כאן ולא עשה כלום. תנקוב בשם דבר אחד, חוץ מ-20% עלייה במחירי הדיור, שהוא הוריש. בוא אני אגיד מה עשיתי, בסדר? חוק המטרו, חוק התשתיות הלאומיות, רווחים לא מחולקים, קרן הארנונה, חוק ה-PSD...

אדוני השר, אתה לא עונה על השאלה שאני שואל אותך.

כן, שאלתם למה השר הצליח רק ב-90% מהיוזמות שלו. לא הצלחתי לממש את רפורמת שוק החלב. אני מודה. מה קרה? האגף הקומוניסטי ב"ליכוד" ניצח אותי. אני מסכים. ב"ליכוד" יש תא קומוניסטי. אף שדרך אגב, שימו לב, רוב התא הקומוניסטי הזה ב"ליכוד" הושלך החוצה בפריימריז, אבל גם שם וגם במפלגות החרדיות יש אגף קומוניסטי פעיל.

מה קרה עם רפורמת התחבורה?

רפורמת התחבורה נתקעה בסופו של דבר בגלל חרם החרדים בהצבעה. כל הדיונים המעשיים הסתיימו. הצעת החוק מוכנה בוועדה, יחול עליה דין הרציפות. אבל למעשה הרפורמה עברה. דרך אגב, אני הראשון שהצליח לעשות את זה. העברתי את הרפורמה הזאת בקריאה ראשונה, ניהלתי את כל הדיונים בוועדה, הכנתי אותה לקריאה שנייה ושלישית במליאה. זה יאושר בכנסת הבאה.

אבל בואו נסתכל על הרפורמות שכן הצלחתי להעביר. רפורמת הפיקדונות הבנקאיים, שסוף סוף תכניס תחרות אמיתית בין הבנקים. עשינו את זה לבנקים הקטנים – את מה שוועדת שטרום-בכר לא השלימה. העברתי רפורמה עצומה של קרנות ההון סיכון. מבין הפריצות הגדולות – העברתי את המסחר בבורסה מיום שני ליום שישי. רפורמת הבוררות. אני חושב שאני מגיע לבחירות עם תיק עצום של רפורמות, וזה בזמן מלחמה. עסקתי בניהול הכלכלה בזמן מלחמה, עסקתי, כמו שאמרתי, בתקציבי השיקום של הצפון והדרום. אייזנקוט מבלבל לכולם את המוח עם תוכנית של 15 מיליארד, אני כבר מימשתי אותה. אני לא מפזר הבטחות בחירות. בפועל העברתי 15 מיליארד דרך החלטות ממשלה, שכבר הגיעו לרשויות המקומיות ולתושבים. ואתם שואלים אותי על שתי רפורמות שלא הצליחו.

אני שואל…

העברנו יותר מעשר רפורמות עצומות בכלכלה הישראלית, שיישארו כאן לדורות. הראו לי שר אוצר מאז ביבי ב-2003 שעסק ברפורמות בהיקף כזה בכנסת אחת.

עכשיו בואו נסתכל על הכול בעיניים של אזרח שמגיע לחנות. אתם מדברים על נתוני מאקרו מעולים, ובחנויות הכול מתייקר.

ראשית, מתייקר הרבה פחות מקודם. בתקופת איווט ליברמן האינפלציה הייתה 5.2%.

אני רוצה להזכיר שאני לא נציג של ליברמן.

אני מדבר דרככם עם הישראלים דוברי הרוסית. כשליברמן היה שר האוצר, האינפלציה עמדה על 5.2%. זה אומר שהמוצרים בחנות התייקרו ב-5%. בתקופתי – 1.5%, כבר בלמתי את ההתייקרות. אני הראשון מזה 20 שנה שהתחיל להוריד את מחירי הדיור – לפי נתוני הלמ"ס, ב-6%. ולפי נתוני הכלכלן של בנק ישראל ושל המשרד שלנו, אם לוקחים בחשבון את כל מבצעי ההנחות של הקבלנים, של המקצוענים וכן הלאה, אז בכמה אזורים בארץ הירידה במחירי הדיור הגיעה לכמעט 15%. מוצרי מזון? כן, בעיה קשה, שהשורש שלה הוא הריכוזיות. אין מה לעשות, אנחנו מדינה של איגודים מקצועיים, והדרך היחידה להתמודד עם זה היא לפרק את המונופולים.

ומה עשיתם בשביל זה?

לפני המלחמה הקמתי את ועדת סלבין, שנסגרה באופן טבעי במהלך המלחמה, כי הדחוף דחק את החשוב. אבל אחזור לזה, בעזרת השם, בקדנציה הבאה במלוא העוצמה. תקשיבו, ניהלתי את המלחמה כל שלוש השנים האלה, ניהלתי את הכלכלה בזמן מלחמה. זו חקיקה, אלה תקציבים, אלה תקנות, אלה מערכות מחשוב. אתם יודעים מה זה לטפל במיליון תביעות של עסקים? וב-95% מהמקרים הכול עבד כמו שעון שווייצרי. 14 יום למקדמות. 30 יום לסגירת התביעות. ואתם שואלים אותי…

אני רוצה לסיים עם הנושא הכלכלי ולעבור לנושא הבא. אבל אני חייב לשאול שאלה שתקראו לה פופוליסטית. מדוע, למרות המלחמה, העברתם כל כך הרבה כסף לחרדים?

שקר מוחלט.

למגזר הלא יצרני.

זו לא שאלה פופוליסטית, זו שאלה אנטישמית. זה פשוט שקר.

בואו…

תקשיבו לי טוב... לא, זה חשוב שהקוראים שלכם ידעו את זה. חרדים הם גם בני אדם.

אף אחד לא מתווכח.

אין אדם שמחר בבוקר יסגור את כל מערכת החינוך החרדית ויזרוק חצי מיליון ילדים לרחוב. אף אחד לא יעשה את זה – לא יאיר גולן ולא איווט ליברמן. לשקר ולמכור פנטזיות לפני בחירות כולם יכולים. לבריאות. הכנסתי את מבחני "מיצ"ב" (סטנדרטים ארציים להערכה) ברשתות החרדיות – לפניי זה לא היה. ניתקתי אותם ממערכת המדינה "מרכב"ה" והכנסתי 12 רואי חשבון למערכות הניהול שלהם, כדי לוודא שאף אחד לא מתחכם עם התקציב. אף אחד לפניי לא עשה את זה. אגב, ליברמן ישב פה במשרד שנה וחצי ולא עשה אף אחד מהצעדים האלה. אני עשיתי את זה... התקדמתי מאוד בסוגיית הטמעת לימודי הליבה והטמעת מבחני "מיצ"ב" – היום בקרב החרדים, מי שלא ניגש למבחני "מיצ"ב" לא מקבל כסף. ניתקתי אותם ממערכת "מרכב"ה", הכנסתי פיקוח. כמו שאמרתי, 12 רואי חשבון יושבים היום ברשתות החינוך, בודקים שעות, בודקים תלמידים, שלא יהיו שם שום תרגילים. עכשיו אפשר להתווכח: לימודי ליבה – כן או לא.

זה לא אמור להיות נושא לוויכוח. זה מובן מאליו.

אבל לא בכוח. מה שקורה עכשיו היה כל השנים. לא נתנו שקל אחד נוסף שלא היה קודם. אבל מתנהלת קמפיין אנטישמי נגד החרדים. אני אומר את זה דווקא לקוראים דוברי הרוסית.

אתם בטוחים שהמילה "אנטישמי" מתאימה?

אני רוצה לומר לישראלים דוברי הרוסית דבר חשוב. כאנשים שהתמודדו בעצמם עם גזענות, שהתמודדו עם סטריאוטיפים וקמפיינים נגדכם, היו זהירים מאוד. אביגדור ליברמן עושה כלפי החרדים את מה שפעם עשו לכם. אסור לעשות את זה. יש לי ויכוח קשה עם החרדים בנוגע לגיוס לצבא. כידוע, יש לי שני ילדים...

איזה ויכוח, מר סמוטריץ'? לא גייסתם אותם. יתרה מזו, עזרתם שלא לגייס אותם.

אני לא יודע מה קורה במשפחה שלך. אני יודע שיש לי שני ילדים במלחמה הזאת, הם נלחמים. אחד נפצע קשה. לא צריך להטיף לי מוסר. איבדתי במלחמה הזאת בן דוד, שגדל איתי כמו אח.

אני מדבר על פוליטיקה, לא על הניסיון האישי של כל אחד מאיתנו.

רגע. נכון, יש מחלוקת על הגיוס. אני סבור שאנחנו חייבים לגייס את החרדים.

איך?

אני טוען שהיחידים שיעשו את זה – זה אנחנו יחד איתם, בהסכמה, על בסיס קונצנזוס ותהליך של הסכמות.

אילו הסכמות? הם לא תמכו בחוק המינימליסטי ביותר. גם אחרי 7 באוקטובר הם לא תמכו.

לא הגענו לשום מקום, כי היו בינינו פרפקציוניסטים שאמרו: "לא, אם זה לא 100%, אנחנו לא מצביעים". יולי אדלשטיין, למשל, או חברי אופיר סופר.

הוא כבר לא ברשימת המפלגה שלכם לבחירות.

נכון, אני חושב שבסוגיית חוק הגיוס הוא טעה. הייתה לי מחלוקת קשה איתו בנושא. אני סבור שזה היה חוק טוב. אילו החרדים היו מצביעים "בעד", בעד באופן אקטיבי, ולא הופכים אותנו ל"גויים של שבת", ייתכן שהכול היה נראה אחרת, והכנסת הייתה מצביעה בעד חוק שקובע גיוס של 50% בתוך חמש שנים מכל מחזור גיוס – זו לגיטימציה הצהרתית שהם היו נותנים לשירות בצבא. עכשיו נדרשת תוכנית ממשלתית לגיוס. הצבא צריך לגבש תוכניות, צריך לפתוח ישיבות ומכינות, מסגרות.

היו הרבה תוכניות, אבל שום דבר לא יצא מזה.

שום דבר לא יצא, שוב, כי היו בינינו כאלה שנכנעו לקמפיין הלחץ ועצרו את החוק הזה. אילו החוק הזה היה מתקבל לפני שנתיים, היו כבר בצבא אלפי חרדים, אלפים רבים מאוד. אבל העיקר הוא שהניסיון לקשור את העומס על המשרתים לכך שהחרדים לא מתגייסים – זה פשוט שקר.

למה?

כי ממש עכשיו, בזמן שאנחנו מדברים, יש 50 אלף בני גיל מילואים בין 25 ל-40, לוחמי מילואים, שנשרו ממערך המילואים, והצבא לא מצליח להחזיר אותם. כי מה שחסר לצבא זה מסגרות ארגוניות, לא חיילים פשוטים, ומסגרות – זה כוח אדם.

מאשימים אתכם בכך שיחד עם נתניהו ביקשתם לקבור בשקט את נושא הגיוס.

ממש לא. גם נתניהו לא רצה לקבור בשקט את הגיוס.

אתה בטוח בזה?

אני חלק מהמחנה הלאומי יחד עם החרדים, ואני סבור שאנחנו חייבים לשמור על זה.

החרדים הם חלק מהמחנה הלאומי?

בהחלט. קואליציה היא לא "בית מדרש", לא תנועת נוער ולא במה לחילופי דעות אידיאולוגיים. יש לי מחלוקת אידיאולוגית קשה מאוד עם החרדים על היחס למדינה. אני יוצא מתפיסת העולם הדתית שלי. אני סבור שהם כפויי טובה כלפי הקדוש ברוך הוא. אבל המחלוקת האידיאולוגית שלי עם יאיר גולן חריפה הרבה יותר, כי גולן ואייזנקוט יקימו מדינה פלסטינית, יהרסו את היישובים והחוות שהקמתי ויביאו למצב שבו ה"טנדרים" הלבנים יגיעו לרעננה ולכפר סבא.

במילים אחרות, גולדקנופף קרוב אליך יותר מגולן.

רגע, בוא נדייק בניסוחים. קואליציה עם גולדקנופף מאפשרת לי לקדם את מדינת ישראל לכיוון שאני מחשיב כנכון. אני מדבר על ביטחון, אני מדבר על כלכלה, אני מדבר על האופי היהודי של המדינה.

מבחינה כלכלית גולדקנופף קרוב אליך יותר מגולן?

נעמה לזמי? מרב מיכאלי? סוציאליזם במלוא הדרו.

חרדים – לא?

יש לי בעיה. במחנה הלאומי יש כאלה שבתפיסותיהם הכלכליות נמצאים באגף השמאלי. ובכל זאת, נעמה לזמי היא גולדקנופף כפול עשרה.

נחזור לנושא הגיוס, שלוש שנים אחרי פרוץ המלחמה החרדים אינם מגויסים.

קודם כול, מספר המתגייסים גדל.

שכבה שלמה, אדוני השר, שכבה שלמה של החברה הישראלית יושבת בבית, בזמן שהילדים שלך והילדים של החברים שלי נלחמים.

זה מרגיז, זה מקומם, זה לא צודק, זה לא מוסרי. אתה צודק בכל מה שתגיד.

ו…?

יאיר גולן כבר אמר שכל זה קמפיין ושזה נעשה כדי להדיח את נתניהו מהשלטון…

אבל אני מדבר עליך, לא על גולן.

אנחנו מדברים על פוליטיקה. בפוליטיקה הכול שאלה של אלטרנטיבות. אני אומר לך באופן חד-משמעי לחלוטין: אם השמאל יגיע לשלטון, הוא יקים קואליציה בלי גיוס ועם מדינה פלסטינית. ואם הימין יגיע לשלטון, תקבלו ממשלה עם גיוס "חרדים" בשלבים, כתהליך, ולא בהסתערות. בהסתערות שום דבר לא עובד. באופוזיציה הכול פשוט. באופוזיציה אתה מוכר חלומות. נפתלי בנט כותב ספר על איך תוך 48 שעות הוא מחסל את המגפה. איווט ליברמן פותר תוך 48 שעות את הסוגיה עם איראן. הם מוכרים אשליות, ואף אחד כבר לא זוכר שהם היו כאן, בקואליציה, רק לפני ארבע שנים. מה הם עשו? במשך שנה וחצי הם לא גייסו ולו חרדי אחד. במשך שנה וחצי הם לא העבירו ולו רפורמה כלכלית רצינית אחת. שנה וחצי הייתה להם – תקשיבו לי טוב – ממשלה בלי חרדים. מה הפריע להם לגייס את החרדים? מה הפריע לאביגדור ליברמן, שהיה שנה וחצי שר האוצר בממשלה בלי חרדים, להעביר רפורמה בחינוך החרדי? כלום. כמו שאומרים אצלכם ברוסית – "רזגָבורי" (את המילה הזאת אמר סמוטריץ' ברוסית). נכון מאוד. כל זה רק דיבורים.

אתה גם שר במשרד הביטחון.

כן, אבל אני אחראי אך ורק על נושאים הקשורים בהיבטים האזרחיים של ההתיישבות היהודית. שם בוצעה מהפכה.

עם זה מסכימים גם מי שמתנגדים לאידיאולוגיה שלך. מהפכה. אבל האם נמצא ביקוש למהפכה הזאת? היתרי בנייה יש, אוכלוסייה אין. האוכלוסייה היהודית ביהודה ושומרון לא גדלה.

ראשית, האוכלוסייה כן גדלה. יש קשיים קטנים בבנייה, כי יישובים רבים מאוד גם לא מכניסים פועלים פלסטינים. אגב, לדעתי זה נכון. כמו שב"ישראל הקטנה" אני לא מוכן להכניס את מה שמכונה פלסטינים, שלמעשה הם ערבים מיהודה ושומרון, כך גם ביישובים, ומשמעות הדבר שקשה יותר לבנות. עכשיו המחירים עולים. פעם קנו ביהודה ושומרון בית ב-300-400 אלף שקל. היום זה 2 מיליון. אני נותן מילה שאם יהיה לי כוח פוליטי, בעזרת השם, אעשה בדיוק את אותה מהפכה בקדנציה הבאה. כי אני יודע איך צריך לשנות מבנה שהיה מאוד בעייתי…

אתה מדבר על המנהל האזרחי?

כן, הצלחתי לשנות אותו ב-180 מעלות. אגב, יש שם אנשים טובים. לא פעם הבעיה במבנים האלה היא לא באנשים. פשוט אף אחד לא מנהל אותם כמו שצריך.

אבל מדוע, למרות כל המאמצים שלכם, האוכלוסייה ביהודה ושומרון לא גדלה?

היא כן גדלה! היא גדלה בכל מקרה מהר יותר מהממוצע הארצי. ותאמינו לי, יהיה ביקוש לכל מה שנבנה, ואנחנו הולכים לבנות בהיקפים גדולים. שוב, יש ערך גם באחיזה בשטח – גם יישובים חדשים בפיזור רחב מאוד-מאוד ובגישה אסטרטגית להקמתם. וכמובן גם חוות, וגידול של יישובים וערים. לראשונה חתמנו על הסכמי גג גם באריאל, וגם בשומרון בכלל, וגם במעלה אדומים. עכשיו אנחנו עובדים על הסכם גג בבנימין. הסכמי הגג נותנים לרשויות המקומיות אפשרות לקבל תקציבים, לשקם תשתיות, להפוך את היישובים לאטרקטיביים.

מה אתה משיב למי שאומרים שהשקעת המון כסף – שהשתמשת בכוח של שר האוצר למען המטרות שלך כשר במשרד הביטחון?

אני אומר שהם צודקים, ואני גאה בזה. בשביל זה לקחתי את שני המשרדים. אני לא פראייר. אני פוליטיקאי שיודע למקסם את הכוח הפוליטי שלו, והשקעתי המון כסף…

כלומר העדפת את יהודה ושומרון.

ראשית, לא העדפתי. כך למשל השקענו 18 מיליארד שקל בשיקום שדרות והיישובים בעוטף עזה, 15 מיליארד – ביישובים באזור "קו העימות" בצפון. ביהודה ושומרון השקעתי פחות, אבל בזה אני מאוד גאה. השקעתי ביהודה ושומרון בין 7 ל-8 מיליארד בסלילת כבישים חדשים, וכן כשלושה מיליארד בתשתיות. אבל במה הושקעו הכספים האלה? דה פקטו ביצירת רצועת ביטחון לכל האזורים הצפופים במדינת ישראל – מעפולה בצפון ועד באר שבע בדרום. אף מתנחל לא קיבל כסף לכיס שלו. לא השקעתי כסף באנשים. השקעתי, ללא ספק, בהתאם לתפיסת העולם שלי. זו דמוקרטיה, לא? כן, תפיסת העולם שלי אומרת שלקחת את עזה, להכפיל אותה פי 20 ולהציב אותה בשטח ששולט גאוגרפית וטופוגרפית על כל מדינת ישראל. אני מנסה להרוס את עצם הרעיון של מדינה פלסטינית, ובזה השקעתי משאבים.

זו הדרך להרוס את הרעיון של מדינה פלסטינית?

צריך עוד קדנציה אחת כדי לקבור את הרעיון הזה סופית. התוכנית שלי היא להביא מיליון מתיישבים ליהודה ושומרון.

זה ידוע.

להביא מיליון תושבים – זה יישובים, זה פרויקטים, זה כבישים, וזה שבעה מיליארד שקל. הכסף הגדול ביותר הוא הכבישים, וכל מי שנוסע ביהודה ושומרון רואה מהפכה עצומה. אי אפשר להביא מיליון איש לשביל עיזים. כן, אנחנו בונים עכשיו כבישים מהירים גדולים.

אני רוצה לשאול אותך לגבי התפיסה: האם הגישה של "לבנות, לבנות, לבנות, לבנות" מצדיקה את עצמה עד היום, אחרי האסון של 2005 בעזה? בעזה היו יישובים, ופינו אותם בשישה ימים.

אבל בעזה היו יישובים זעירים.

בשישה ימים פינו את כולם עד האחרון.

ראשית, היו שם מספר קטן של יישובים קטנים בעומק השטח, ובדיוק בגלל זה אני אומר שצריך עוד קדנציה. ברור שיצירת מסה קריטית הופכת את המצב לבלתי הפיך. כבר היום קשה מאוד לשנות את המצב ביהודה ושומרון. לא במקרה אפילו אנשי השמאל הקיצוני מדברים על גושי ההתיישבות.

יאיר גולן אמר בראיון לאתר שלנו על פינוי של 90 אלף איש.

אבל אפילו הוא מדבר על 90 אלף, וכשמדובר יהיה ב-300 אלף, גם השמאל הישראלי וגם כל העולם יבינו שזה בלתי הפיך. אבל צריך לשים לב לנגב ולגליל. אלה האזורים שבהם ייבחן עם ישראל. המצב בנגב ובגליל, כולל מיליון פריטי נשק בלתי חוקי שנמצאים במגזר הערבי בישראל – זה איום על הביטחון הלאומי שלנו, וזו קטסטרופה.

זו המצע לקדנציה הבאה שלך? הנגב והגליל?

וגם פירוק הנשק במגזר הערבי.

אתה רוצה להיות השר לביטחון פנים?

עזוב תארים. ביהודה ושומרון הצלחתי לבנות מבנה, שקראתי לו "שר במשרד הביטחון". גם עכשיו אני יוצר את סל הכלים שאני צריך. ואני יכול להתחייב – תקשיבו לי טוב – אם אקבל כוח פוליטי וכלים, אחסל את כל ארגוני הפשיעה במגזר הערבי, ואחרים את רוב הנשק במגזר הערבי.

הו, אני זוכר שר אחד שהבטיח את זה.

הוא הבטיח ולא קיים. אני מבטיח ומקיים. אפשר להגיד עליי מה שרוצים, אבל אני חושב שיש לי מוניטין מסוים. אפשר להגיד שאני קיצוני – כל מה שתרצו. אבל אני אדם רציני, שיודע לעבוד, להביא תוצאות ומקיים את מה שהוא מבטיח. בקדנציה הקודמת, למשל, פרסמתי רק מסמך אחד…

תוכנית הרפורמה המשפטית.

בדיוק. ולמרות הכול ביצענו כ-60% ממנה.

60%?.. אתה מגזים.

שינוי שיטת בחירת השופטים, שינוי מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה – מה שדיברנו עליו עכשיו, שינוי שיטת בחירת נציב תלונות הציבור על שופטים, ביטול הלכת "אפרופים". העברנו את החוק של עילת הסבירות (עילת הסבירות), העברנו – וזה בוטל על ידי בג"ץ.

גם כל השאר יכול להתבטל. אתה יודע את זה היטב.

אל תמהר. בקדנציה הבאה ימונו עשרה שופטים חדשים לבית המשפט העליון. ימונה יועץ משפטי חדש לממשלה.

כדי להשפיע על התהליכים והמינויים האלה אתה צריך זוטה – ניצחון בבחירות. אבל בוא נדבר קצת על משהו אחר. אתה לא יכול להתעלם מכך שבארבע השנים האלה גדלו בחדות ממדי הפשיעה מצד יהודים ביהודה ושומרון.

קודם כול, אלימות היא רעה. נקודה. היא נוראית, מזיקה, זו רעה אמיתית, לא מוסרית ומחרידה, היא גורמת נזק עצום. אנחנו מחוללים מהפכה מדהימה בהתיישבות. והבריונים האלה כורתים את הענף שכולנו יושבים עליו. הם שמים חרב בידי אויבינו.

אבל למה לא שומעים אותך? מאמר אחד ב"מקור ראשון".

קודם כול, בוא נדבר על עובדות. ביהודה ושומרון גם היום רמת האלימות נמוכה מבכל מקום אחר בארץ. יש נתונים של הלמ"ס.

ובמה זה עוזר לנו כשבריונים מגיעים לקוסרה?

קודם אמרת שאני לא נותן לשאול, ואתם בעצמכם לא נותנים לי לענות ולומר. ביהודה ושומרון יש פחות אלימות מאשר בכל אזור אחר במדינה ובעולם. יש אלימות בתל אביב, ברעננה, בירושלים, בבאר שבע, בכרמיאל. בניו יורק, בפלורידה – אלימות יש בכל מקום. זה המצב בחברה. ביהודה ושומרון, בכל פרמטר – חקירות, תיקים פליליים, עצורים – יש פחות אלימות מאשר בכל מקום אחר. למה אני לא רץ כל בוקר לגנות את זה? כי לא שמעתי שרון חולדאי [ראש עיריית תל אביב] רץ כל בוקר לגנות את כל האלימות שהתרחשה בלילה בתל אביב.

אז מה? הוא לא אומר. אז אתה תגיד.

אני לא חושב שזה נכון. אני לא חושב שהוא צריך לעשות את זה. אני לא חושב שאני צריך. אני עסוק בבנייה. אני עסוק בדברים אחרים. יש משטרה, יש פרקליטות. אגב, הגופים האלה קורסים קריסה טוטאלית בכל הארץ. דרך אגב, לא רק ביהודה ושומרון – הם לא מסוגלים לעקור את הפשיעה במגזר הערבי. הם לא מסוגלים לעקור את דמי החסות, הם לא מסוגלים לעקור את... למשל, בתל אביב יש כנופיית נערים שמטילה אימה על ילדים. גם עם זה הם לא מצליחים להתמודד.

השתיקה שלך נתפסת, במקרה הטוב, כאי-גינוי.

זה שקר. זה חלק מהקמפיין השקרי ביותר בתולדות המדינה. הקמפיין של "אלימות המתנחלים" שקרי בדיוק כמו הקמפיין של "אלימות האתיופים" או "אלימות התל אביבים".

אתה רוצה לומר שאין אלימות?

מספר המעורבים בזה קטן בהרבה מאשר בכל מקום אחר. אלה שמשתמשים בקמפיין הזה רוצים להשחיר את מדינת ישראל. הם רוצים לדה-לגיטימציה לא רק אותי. זה חלק מקמפיין BDS נגד מדינת ישראל, נגד צה"ל.

אתה מסיר מעצמך אחריות, אדוני סמוטריץ'.

ממש לא. להפך. האחריות שלי היא לבנות, לפתח, לדרוש מהמשטרה. שוב, אני מנהיג ציבורי, וכמנהיג אני נגד אלימות בכל מקום, נגד אלימות של יהודים כמו של ערבים, נגד אלימות במרכז, בדרום, בצפון, ביהודה ושומרון – נגד כל אלימות. נקודה. וכמנהיג ציבורי אני צריך לדרוש תוצאות מהמשטרה והפרקליטות הלא־יעילות האלה. הרי יש בישראל מערכת אכיפת חוק, נכון? היועץ המשפטי עומד בראש, פרקליט המדינה, הפרקליטות, בתי המשפט והמשטרה. נכון, הם טוענים שזו מערכת עצמאית. נכון, לפוליטיקאים אסור להתערב. זו הרי מערכת עצמאית, נכון? והמערכת הזאת קורסת קריסה מוחלטת מתחילתה ועד סופה בעצם מהות עבודתה. זו מערכת שעולה לנו עשרות מיליארדים ואמורה להבטיח לך ולי ביטחון אישי, והיא נכשלת כישלון טוטאלי, מוחלט. באף חברת הייטק בעולם, באף חברה פרטית בעולם, לא היו משאירים במקומו מנכ"ל עם מדדי ביצוע כאלה. ובמה עסוקה עכשיו גלי בהרב-מיארה? היא לא עסוקה במאבק על כך שנחיה כאן חיים טובים, שלא תהיה אלימות לא ביהודה ושומרון, לא מצד הבדואים בנגב, לא מצד הערבים בטובא-זנגריה, ולא מצד כנופיית הנערים בדרום תל אביב. במקום זה היא עסוקה ברדיפת הממשלה וברדיפת החרדים.

השר לביטחון לאומי עושה הכול כדי לעקור את זה מהשורש?

אני לא נותן ציונים לאחרים. אני מתכוון לקחת את זה על עצמי. מדינת ישראל איבדה את המונופול על השימוש בכוח. וזה קורה לא רק ביהודה ושומרון. היא איבדה את השליטה על השימוש בכוח בצפון, בדרום, במרכז – מול החמולות הפליליות, מול גביית דמי חסות. תגיד לי, אתה יודע כמה אנשים בישראל משלמים "פרוטקשן"? אתה יודע שהמדינה עצמה משלמת "פרוטקשן"? אנחנו, כמדינה, איבדנו את המונופול על השימוש בכוח, וזה אחד הסימנים הבסיסיים ביותר של דמוקרטיה. רק המדינה יכולה להפעיל כוח. ואני רוצה לקחת על עצמי את המשימה להחזיר את המונופול על השימוש בכוח במדינת ישראל. ואת זה לא יהיה אפשר לעשות בלי תיקוני חקיקה.

למשל?

תיקבע הוראת שעה לחמש שנים שתשווה עבירות שנעשות בנשק לטרור. חד משמעית: נשק לא חוקי הוא טרור. לחבר לשם את השב"כ עם כל היכולות שלו, עם מעצרים מנהליים נוקשים.

אתה תחזיר מעצרים מנהליים ליהודה ושומרון?

בכל הארץ. לא יהיה שום דבר שיופעל רק על מתנחלים ולא יופעל בכל מקום אחר. בעיניי זה מופקר, שאנשים מפוצצים מכוניות ממולכדות באמצע העיר, בלוד, באמצע היום. ואין מעצרים. יהיו מעצרים מנהליים על מעשי אלימות ועל עבירות בנשק. חד משמעית, באופן מוחלט, וזה יחול על כולם.

כולל מתנחלים ביהודה ושומרון?

אתה שוב מנסה לחלוב ממני כותרת, ואני לא אתן לך אותה, כי אני מכיר אותכם, העיתונאים... אתם תיתנו כותרת: "סמוטריץ' יצא נגד... סמוטריץ' מתכוון...".

תגיד לי מה אתה מתכוון לעשות, בלי קשר לכותרת.

אני אגיד לך מה אני רוצה. הכותרת: "סמוטריץ' מתכוון להחזיר את המונופול על השימוש בכוח למדינת ישראל". וזה אומר שבמשך חמש שנים, על בסיס הוראת שעה, נזיז מעט את נקודת האיזון לכיוון מתן סמכויות רחבות יותר למדינה.

כולל היחסים של המדינה עם "נוער הגבעות"?

אני דוחה את ההשוואה הזאת.

יש הבדל בשאלה מי מפעיל אלימות?

אלימות היא אלימות, אלימות היא אלימות... אבל אתה כל הזמן הולך לפינה הפחות משמעותית. שם יש את הכי פחות אלימות, הכי פחות! אבל גם שם, שוב, גם שם נשיב את החוק והסדר. מי שישרוף שדה בטובא-זנגריה ישב בכלא, ומי שישרוף שדה בקוסרה גם הוא ייכנס לכלא. נקודה.

אתה חבר בקבינט המדיני-ביטחוני. סכם בכמה מילים איך אתה רואה את המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע.

ראשית, עוד לא סיימנו, אבל אנחנו במצב הרבה יותר טוב ממה שראינו ערב יום שישי, 6 באוקטובר 2023. כי ב-6 באוקטובר 2023 עמדנו מול איום קיומי, שאגב לא הכרנו אותו מספיק טוב. הצבא לא ידע מה הם החות'ים. חשבנו שזה פרוקסי איראני נגד סעודיה. בדיוק כמו שבנו את "חיזבאללה" נגדנו. אף אחד לא ידע שלחות'ים יש טילים לטווח של 2000 קילומטר, ולא רק 700. ואותו דבר עם כל התוכנית של קאסם סולימאני – אותה "טבעת חנק" עם תוכנית ההשתלטות, שלא ידענו עליה.

אבל חמאס עדיין ברצועת עזה.

רגע. היום, כשאנחנו מסתכלים על טבעת החנק הזאת, אנחנו רואים שאיראן חלשה מאי פעם, ובאשר לעזה – עוד לא חיסלנו את חמאס לחלוטין, נדבר על זה בעוד רגע, אבל תראו איך עזה נראית. ערימות הריסות. 70% מעזה נמחקו מעל פני האדמה, כי זו אדמת טרור. ואותו דבר עם "חיזבאללה". מעולם לא היה טיהור כה נרחב, שיטתי ויסודי מעל הקרקע ומתחתיה, כמו זה שאנחנו מבצעים עכשיו בלבנון לעומק של 8-10 קילומטרים. זה ישפיע על ביטחון תושבי הצפון לעשורים קדימה. ואנחנו לא מתכוונים לצאת (מלבנון). אנחנו שולטים בפסגת החרמון. שינינו מן היסוד את הציר הזה – גם את "ראש התמנון" עצמו וגם את "הזרועות" שלו, ואנחנו מקווים שראש "התמנון" אכן ייפול.

אגב, שימו לב שלפני חצי שנה כולם תקפו את טראמפ. אני הייתי היחיד שלא תקף אותו ואמר שאסור לתקוף אותו, כי הוא עשה מה שאף נשיא אמריקאי לא עשה: הלך איתנו כתף אל כתף כדי להסיר את האיום הקיומי הזה. הוא יודע שזה איום על כל העולם. האמריקאי הממוצע לא מבין את זה. טראמפ הלך איתנו כשיש לו רק 40% תמיכה בציבור האמריקאי. אף פוליטיקאי לא הולך נגד הבוחרים שלו

אתה מתכוון לרגע הפסקת האש עם איראן?

כן, ואז הפופוליסטים כאן, בצד הימני, התנפלו עליו. ואני אמרתי להם: "אל תתקפו אותו, אל תהיו כפויי טובה". הוא עבר איתנו דרך ארוכה מאוד. בסופו של דבר, עם כל הכבוד למדינת ישראל, יש לו את המדינה "הקטנה" שלו עם 300 מיליון אזרחים, וצריך לנהל אותם, לדאוג לאינטרסים שלהם. אבל יותר מזה, אמרתי שהוא צודק, כי הדרך היחידה להסיר לחלוטין את האיום הקיומי מצד איראן היא הפלת המשטר. וזה אפשרי רק כלכלית, רק כלכלית. וזה מה שקורה עכשיו.

ובכל מה שנוגע לעזה, יש המון צביעות. הבוקר שמעתי את ליברמן. "שלוש שנים אין הכרעה". במשך שנתיים האנשים האלה, כולל ליברמן, ניהלו קמפיין חסר אחריות שקרא למדינת ישראל להיכנע לחמאס כדי להחזיר את החטופים. אילו היינו מקבלים את עמדתם...

אני זוכר גם אותך בישיבות הסיעה. אמרת: "נסתער עליהם, ננפץ אותם לרסיסים. אף גרגר אחד"... וכן הלאה.

והשגנו את המטרה. תראו איך עזה נראית. תגיד לי, היה אי פעם דבר כזה מאז קום המדינה? פעם אחת מאז קום המדינה?

משטר חמאס נשאר ברצועה. שלוש שנים אחרי המתקפה על ישראל, משטר חמאס קיים.

הוא נשאר בעזה כי החברה הישראלית ברובה המכריע – ואני התנגדתי – ברובה המכריע רצתה להחזיר את החטופים.

במילים אחרות…

רגע. היו לנו שתי מטרות, נכון? להשמיד את חמאס ולהחזיר את החטופים. ודרך אגב, אני חושב שאף אחד לא האמין ב-7 או ב-8 באוקטובר (2023), כשהעריכו את ממדי האסון, שנצליח להחזיר את כולם. החזרנו הביתה את כולם – גם החיים וגם החללים. אבל אם היינו נכנעים לקמפיין של אייזנקוט, גנץ, איווט וכמותם, אולי החטופים היו כאן היום, אבל חמאס היה עומד על הגדרות של היישובים שלנו – עם יכולות משוקמות, בלי פירוז, עם התחייבויות בינלאומיות וערבויות לכך שלא נוכל לחזור ללחימה, כי בדיוק את זה חמאס דרש. כולל קבלת החלטה מתאימה במועצת הביטחון. ומה קורה עכשיו? החזרנו את כל החטופים. יש התחייבות בינלאומית לחיסול חמאס ולפירוז עזה. אנחנו שולטים ב-70% מרצועת עזה בחופש פעולה מלא. המצב טוב פי אלף. עוד לא סיימנו את התהליך. עכשיו, אם אתם שואלים אותי, אני סבור שאחרי הבחירות נצטרך עוד פעם אחת ללחוץ על עזה ולחסל שם את כל מוקדי האחיזה של חמאס. עמדתי ידועה. אני בעד כיבוש הרצועה, ממשל צבאי, עידוד הגירה והקמת יישובים.

וכאן אני רוצה לעצור. לאורך כל המלחמה עמדתכם הייתה דו-משמעית מאוד. מצד אחד, דיברתם באותה להט שבו אתם מדברים עכשיו. מצד שני, נשארתם בממשלה על רקע עסקאות, הסכמי הפסקת אש וכדומה.

בואו נכבד את העובדה שאני דמוקרט. יש לי בסך הכול שבעה מנדטים, ואחת הדילמות הגדולות ביותר בפוליטיקה היא היכן מותר לי להפעיל השפעה פוליטית. פוליטיקה היא שדה של כוח. נכון, באתי כדי להפעיל את הכוח שלי ולהשפיע. אבל יש כאן איזון עדין: היכן מותר לי לכפות את דעת המיעוט שלי, והיכן לא. ואני, למשל, בעסקה האחרונה הצבעתי נגד. אבל סברתי שכשאתה רואה – 90% מהחברה הישראלית תומכים...

צביקה מור אמר לי שהצבעתם נגד רק משום שידעתם שהעסקה תעבור בכל מקרה.

זה לא נכון. בשביל מה? אם לא היה רוב, הייתי מפיל אותה. אבל תקשיבו רגע, תנו לי לסיים. זו שאלה מורכבת, וכמה הייתי רוצה שאתם בתקשורת תלמדו לתפוס מצבים מורכבים. כשעם 90% מהעם והקואליציה שלי רוצים את זה – אין לי זכות לחסום. את העסקה האחרונה תמך בה רוב מוחלט של החברה הישראלית, דרך אגב, כי פרשו קמפיין בעלות של מיליארד שקלים.

אתם מתכוונים לשנה האחרונה?

כן. בזמן העסקה בינואר 2025, כשאיתמר [בן גביר] פרש מהממשלה, לא עשיתי אותו דבר מסיבה אחת בלבד. כבר ידעתי שאנחנו הולכים למבצע "עם כלביא". וגם איתמר ידע. בדצמבר 2024 קיבלנו מידע מודיעיני על כך שאיראן חותרת לפצצה (הגרעינית) ומשלשת את קצב ייצור הטילים הבליסטיים שלה. הבנו שצריך להסיר את האיום הקיומי, והעמדנו את הצבא בכוננות קרבית מלאה. ואז אמרתי לאיתמר: "אתה הרי יודע לאן הדברים הולכים". אבל הוא קיבל את ההחלטה שלו.

זה היה בינואר. מלחמת "עם כלביא" התחילה ביוני.

בערך חצי שנה לקח להעריך את היכולות האלה ולהתכונן. יקירי, כשצה"ל יוצא ל"טיול שבת" באיראן, זה לא נעשה ביום אחד. בדצמבר העמדנו את הצבא בכוננות והתחלנו בדיונים פעמיים בשבוע במשך חצי שנה, בפורום צר מאוד-מאוד. הכול היה חסוי לחלוטין. לא יכולתי לספר על כך לחברים, לא לציבור ולא לאשתי. אשתי ידעה על המבצע חמש דקות לפני כולם, כי העירו אותה חמש דקות לפני האזעקה, בעשרה לשלוש, כשפינו אותנו מהבית. אני הייתי בירושלים. אבל בינואר אמרתי לאיתמר: "איתמר, אני לא מפרק את הממשלה ולא הולך לבחירות כשצריך להסיר איום קיומי". אגב, לא ידענו אם "עם כלביא" יהיה באפריל או ביוני. לא משנה עכשיו, היו המון שיקולים שהובילו בסופו של דבר ליוני. אני לא מפרק את הממשלה, אני תמיד מבחין בין העיקר לטפל. העסקה הזאת קרעה אותי מבפנים. בסופו של דבר, שחררו מחבלים רוצחים עם דם על הידיים. זה מנוגד לכל תפיסת העולם שלי. אפשר היה לעצור את העסקה הזאת בפירוק הממשלה. אבל אני לא מפרק את הממשלה לפני מבצע שאמור להסיר איום קיומי ממדינת ישראל. ולפני העסקה האחרונה, אולי, אם הייתי בא לנתניהו חודש לפני ומאיים בפירוק הממשלה…

היו מקרים שגלנט דיבר עליהם? שבהם נתניהו ויתר על עסקה בלחץ שלך?

היה מקרה אחד שבו דרשתי לסרב לעסקה חלקית. זה היה אחרי שבעקבות העסקה בינואר 2025 קיבלנו 25 איש. ואז הם התחילו לנהל משא ומתן על עסקאות חלקיות. ואז הטלתי וטו.

זה המקרה היחיד?

נתניהו ואני שיתפנו פעולה בצמידות לאורך כל המלחמה. בצמידות רבה מאוד.

אני מיד נזכר איך קראת לו "שקרן בן שקרן".

לאורך כל המלחמה השפעתי מאוד, מאוד, מאוד חזק. בעיקר דרך היגיון, שכנוע, שותפות, לפעמים גם דרך מנופי לחץ וכוח פוליטי. וזה לגמרי נורמלי. אומרים: "אה, אתה עוסק בפוליטיקה?". כשאייזנקוט עוזב את הממשלה בעיצומה של המלחמה, זה לא נקרא "לעסוק בפוליטיקה בזמן מלחמה"? זו פוליטיקה. בפוליטיקה יש לי קווים אדומים. אני סבור שהחברה הישראלית טעתה, ואני מאוד מקווה ומתפלל שלא נתחרט על זה. אבל אני דמוקרט, וזו ההחלטה שהחברה קיבלה.

מה היה צריך לעשות במקום העסקאות, לדעתך?

הצעתי כמעט בתחילת המלחמה שנקבע לחמאס דדליין להחזרת כל החטופים, וכל שבוע שעובר בלי שהם מוחזרים – לספח עוד קילומטר מרצועת עזה, לכבוש ולספח. אני חושב שחמאס היה נכנע בסופו של דבר ומחזיר לנו את כל החטופים, כי בסופו של דבר האדמה היא הדבר היחיד שיקר להם. דרך אגב, הסיבה שבגללה אני סבור שגם עכשיו עלינו לספח שטחים, לפחות עד "הקו הצהוב" בעזה ועד נהר הליטני בלבנון, היא פשוטה מאוד. הנה לכם כותרת. אני סבור שמדינת ישראל צריכה לספח עד "הקו הצהוב" בעזה ועד הליטני [בלבנון] מסיבה פשוטה – לא בגלל ארץ ישראל ותנועת ההתנחלות, אלא מסיבה פשוטה: אם מלחמה נגמרת באותם גבולות שבהם היא התחילה, אז למה שהאויב שלך לא ייצא נגדך שוב למלחמה? אם ניצח – ניצח. אם הפסיד – לא הפסיד כלום. הרי על ההרוגים שלהם לא אכפת להם. על ההרס לא אכפת להם. הדבר היחיד שהם מאבדים הוא אדמה.

כמה מילים על פוליטיקה. אף אחד לא חולק על כך שעשית לא מעט למען המצביעים שלך. אבל איך אתה מסביר את זה שבסקרים יש לך 5-6 מנדטים?

אני דוחה את עצם השאלה, כי לא עשיתי את זה רק למען המצביעים שלי. נכון שעשיתי את מה שהמצביעים שלי שלחו אותי לעשות בכנסת. כן, זו התפיסה של הפוליטיקה. לצערנו, יש כל מיני אנשים כמו בנט, שמבטיחים דבר אחד ועושים... דרך אגב, אני אגיד לכם מה בנט יעשה בפעם הבאה. לדעתי הוא יקבל פחות מעשרה מנדטים וילך להיות שר ביטחון אצל ביבי או משהו כזה, כדי לנסות לחזור לצד הימני. זה לא...

אצל ביבי?

בטח. דרך אגב, זה לא כזה נורא. בפעם הקודמת הוא רימה את הימין והלך עם השמאל. עכשיו הוא יכול...

בוא נחזור אליך. יש לך חמישה-שישה מנדטים.

לא עבדתי למען המצביעים שלי. לא ניהלתי מלחמה באיראן למען המצביעים שלי. לא ניהלתי את הכלכלה בזמן המלחמה למען המצביעים שלי. לא השקעתי עשרות מיליארדים בשיקום הצפון והדרום למען המצביעים שלי. העברתי החלטות ממשלה לאשקלון, באר שבע, נתיבות, אופקים, ירוחם, ערד, דימונה, כרמיאל, צפת. כל תוכניות ההבראה בבית שאן, כל זה – האם זה רק למען המצביעים שלי? וכמו שכבר אמרתי, מה שנעשה ביהודה ושומרון – גם זה לא רק למען המצביעים שלי, זה כדי שברעננה, בכפר סבא ובהרצליה אנשים לא ייאלצו להתמודד עם איומים.

אבל אם הכל כל כך נפלא, למה רק חמישה-שישה מנדטים?

ראשית, אתם תראו שנסיים עם מספר דו-ספרתי של מנדטים. אנחנו כבר היום ברמה של שבעה-שמונה בסקרים. אני מקווה שנמשיך לעלות עוד. לא עסקתי בפוליטיקה שלוש שנים וחצי וקיבלתי החלטות לא פופולריות. הנה אתם שואלים אותי עכשיו על עסקאות, על גיוס החרדים...

כועסים עליך מאוד.

כן, כועסים עלי מאוד. ועכשיו אני צריך להסביר את זה. צריך להסביר שהדרך היחידה לגייס את החרדים היא זו שאני מציע, ולא פופוליזם. צריך להסביר שהשמאל לא יגייס את החרדים, אלא רק יביא מדינה פלסטינית. צריך להסביר שוב שחייבים לגייס את החרדים, אבל בלי לפרק את המחנה הלאומי. נכון, כועסים עלי, אבל אתם תראו שנצליח. זו כבר מערכת הבחירות השישית שאני מנהל. קברו אותי בכל מערכות הבחירות. ותמיד ניצחתי את הסקרים.

אתם תהיו בממשלה רק אם נתניהו יעמוד בראשה?

אני חלק מהמחנה הלאומי, ואת המחנה הלאומי מוביל "הליכוד" בראשות נתניהו.

למרות שהיחס שלך אליו אינו הכי…

היחס שלי אליו ענייני מאוד. אני אוהב אותו מאוד, מכבד אותו מאוד, מעריך אותו מאוד ויודע להתווכח איתו בצורה נוקבת מאוד. הנה, למשל, בסוגיה הטריטוריאלית יש לי מחלוקת חריפה איתו.

שאלה אחרונה: האם צריכה לקום ועדת חקירה? עברו שלוש שנים.

ועדת חקירה חייבת לקום, אבל אני לא מוכן שנשיא בית המשפט העליון ימנה אותה.

אם כך, למה לא מיניתם ועדה אחרת?

כי לא הצלחנו להעביר את החוק על ועדה פריטטית. למה האופוזיציה...

אתם הקואליציה. 68 מנדטים. די בהחלטה.

בתוך הקואליציה לא בכל הנושאים הייתה הסכמה. אני אישית בחיים לא אאפשר ליצחק עמית למנות את הוועדה הזאת. אין לי אמון בו. זו ועדה שתוצאותיה היו נכתבות מראש. מדובר באדם לא הוגן, לא ישר. אני לא מאמין לו. יותר ממחצית העם לא נותן אמון בוועדת חקירה כזאת. יש לה משמעות רק כשמספר מקסימלי של אנשים מאמין בתוצאותיה. אני סבור שבית המשפט עצמו צריך להיות בין מי שהוועדה הזאת תחקור – על כל האזיקים שהוא כבל בהם את ידי מערכת הביטחון במשך שנים במסגרת המאבק בטרור. הכול צריך להיבדק, ולכן גם אני לא יכול למנות ועדה, כי צריך לחקור גם אותי עצמי, וגם יצחק עמית לא יכול למנות אותה. אנחנו העלינו הצעות, והאופוזיציה, כתמיד, שימשה כ"שחקן עם זכות וטו" – היא מעדיפה להגיד "לא, לא, לא, לא", כדי לטעון אחר כך שאין שום ועדת חקירה. היא באמת לא קיימת, וזה רע מאוד.