"לא נשב בממשלה עם החרדים או הערבים": ראיון עם יועז הנדל

יו"ר מפלגת "מילואימניקים" יועז הנדל שירת במילואים יותר מ-500 ימים מאז "השבת השחורה" ב-7 באוקטובר 2023. הוא הקים את המפלגה שבראשה הוא מתמודד לכנסת ה-26. לאחר פירוק הברית עם חילי טרופר נוצר גוש עם מפלגת "כלכלית" של ירון זליכא, שאליו הצטרפה ד"ר עינת וילף.

בראיון ל-Newsru.co.il מדבר הנדל על המצע הפוליטי שלו, על גיוס החרדים ועל הצורך להחזיר את המילה "ציונות" למרכז המערכת הציבורית.

ראיין: גבי וולפסון.

מר הנדל, בואו נתחיל מהברית שלא יצאה אל הפועל עם חילי טרופר. הכול התחיל במסיבת עיתונאים מרשימה וחגיגית – וכעבור כמה שבועות הסתיים. למה?

הייתי ונשארתי במפלגת "מילואימניקים". חילי הוא חבר שלי, ואני מכבד את ההחלטה שלו. אבל אני סבור שהשליחות שלי אינה להיות באיזשהו גוש, אלא לתפוס את החלל שנותר. מי שבעד ממשלה עם החרדים – יש לו אפשרות כזאת, גוש שלם מווינטר ועד בן גביר. מי שרוצים ממשלה שנשענת על המפלגות הערביות – גם להם יש גוש. אנחנו לא שם. אנחנו המפלגה היחידה שחותרת להקמת ממשלה ציונית שתעסוק בסוגיות הגיוס, יוקר המחיה, המשילות במדינה והיבטים רבים אחרים.

במילים אחרות, טרופר החליט שמקומו בגוש של אייזנקוט.

אני חושב שראית את החדשות, כמוני. הוא עכשיו במפלגה של אייזנקוט, זו ההחלטה שלו ואני מכבד אותה. אבל אני לא סבור שמקומי שם. נקודת פתרון המבוי הסתום הפוליטי נמצאת בין הגושים. צריך למלא את החלל שנמצא שם. אנחנו מתקדמים בצעדים מהירים לעבר בחירות חוזרות. הדרך היחידה להימנע מכך היא ליצור כנסת שבה גוש "מילואימניקים" – "כלכלית" יהיה מפלגה חזקה.

ממה אתה מסיק שאנחנו בדרך לבחירות חוזרות?

בפוליטיקה המספרים קובעים הכול. תסתכל על מצב שני הגושים – הם סטטיים, אף אחד מהם לא מסוגל להרכיב ממשלה. לא הגוש בהשתתפות המפלגות החרדיות ולא הגוש בהשתתפות המפלגות הערביות, או בהישענות עליהן, מסוגל לעשות זאת. הכוח היחיד שיכול להביא להקמת ממשלה ציונית יציבה הוא אלה שנמצאים באזור שבין הגושים, שמביאים קולות גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה – זה מה שאנחנו עושים – המצביעים שלנו שייכים לשני הגושים, ואנחנו מציעים פתרונות לשאלות קרדינליות עבור מדינת ישראל.

מה משותף לך ולירון זליכא? איך נוצרה הברית הזאת?

קודם כול, שיטת הבחירות בישראל מחייבת מפלגות בסדר הגודל שלנו להקים גושים טכניים. ובמהלך המשא ומתן שלנו, שנמשך כבר יותר מחצי שנה, התברר שדבר אחד נגרר לשני. מי שיוצאים למילואים, מי שמשרתים את מדינת ישראל, חוזרים הביתה ומגלים שהקניות בסופרמרקט יקרות, שהדירות מתייקרות, שהממשלה שנכשלה ב-7 באוקטובר נכשלה גם במאבק ביוקר המחיה. וברור שהדרך להתמודד עם זה היא לשלב שכבות אוכלוסייה חדשות במעגל קיום חובות האזרח. לא יכול להימשך מצב שבו ערים שלמות, כמו ירושלים או ביתר עילית, ממשיכות להתקיים על חשבון סבסוד המדינה. הגיוס לצה"ל הוא לא רק שאלה של חלוקת הנטל וניצחון בשדות הקרב, זה גם שילוב של שכבות חדשות בחברה בחיים פעילים וכתוצאה מכך הורדת מחירים והתמודדות אפקטיבית עם יוקר המחיה.

ההשקפות הכלכליות שלכם זהות?

זליכה בעד שוק חופשי, גם אני בעד שוק חופשי, זליכה בעד תחרות מקסימלית, גם אני בעד תחרות מקסימלית. אני חושב שהוכחתי זאת בתפקיד שר התקשורת, כשפתחתי את שוק תקשורת הסיבים האופטיים, וירון הוכיח את עצמו לאורך שנים רבות, כשהיה המבקר הראשי של משרד האוצר.

מה אתם מציעים באופן קונקרטי? העקרונות והסיסמאות שלכם נשמעים אטרקטיביים לכולם, אבל בואו ננסה לתרגם אותם למסלול מעשי.

אני ממליץ לך לדבר גם עם ירון, תשמע הרבה הצעות קונקרטיות ורלוונטיות שנוגעות כבר לחוק ההסדרים הראשון: ביטול חלק גדול מהמכסים, הגבלות על יצרנים מקומיים ופתיחת השוק ליבוא, פתיחת השוק. זליכה יכול לספר לך על צעדים ופעולות ממש קונקרטיים בעניין הזה, שמתוכננים.

ותחום העיסוק שלך?

עקרון הגיוס לכולם אומר שכל אזרח עושה משהו למען המדינה. אם הוא לא עושה, הוא לא יכול לקבל משרה בשירות המדינה, הוא לא מקבל מימון למוסדות הלימוד שלו. כל זה הפוך בדיוק ממה שקורה עכשיו. מי שלא נותן דבר למדינה, לא יכול לקבל החלטות על האופן שבו המדינה הזו תתקיים ואילו החלטות תקבל. בדיוק בגלל זה אני מתנגד להקמת ממשלה עם מפלגות חרדיות או ערביות. מי שלא משרת, לא יכול להחליט איך בדיוק אני מסכן את חיי, ואיך מסכנים את חייהם הילדים שלי.

מי שלא שירת בצבא, לא יוכל להצביע בבחירות?

לדעתי, מי שלא שירת לא צריך שתהיה לו זכות לבחור ולהיבחר. אבל אני חייב לומר שלא כולם ברשימה שלנו מסכימים איתי, ומה שכולם מסכימים עליו – אלה סנקציות כלכליות קשות מאוד. צריך לחתוך את הצינור שדרכו הממשלה מעבירה כספים למשתמטים.

איך נכנסה לרשימה שלכם עינת וילף?

קודם כל, יש לנו המון במשותף בכל מה שנוגע לערכים ולעקרונות הבסיסיים – תסתכלו על התוכנית שלה "עולמם של אלה שמשרתים". ומלבד זאת, אנחנו רואים בצורה דומה מאוד את חוסר ההיגיון שבמדיניות הישראלית, שנעדרת כל היגיון והסבר – מה אנחנו עושים ולשם מה. אביא לכם רק דוגמה אחת מהמלחמה הזו. פעלנו בניגוד לכל היגיון. היינו צריכים להבהיר לחמאס שמחכה לו "נכבה", שכל מי שתוקף את מדינת ישראל מושמד, ולגרום לכך שיפחדו מאיתנו ב-50-100 השנים הקרובות. ולעולם המערבי היינו צריכים לשדר מתינות, שמירה על החוקים הבינלאומיים ושאיפה לצמצם את היקף הפעילות הצבאית ברצועת עזה. במקום זאת סמוטריץ' וכ"ץ מצהירים בערב שאף פירור של סיוע הומניטרי לא ייכנס לרצועת עזה, ובכך משדרים לכל העולם שאנחנו רוצים לדון את עזה לרעב, ובבוקר נכנסות לרצועה 700 משאיות. עומד תושב עזה, מסתכל על זה וחושב: "איזה פטפטנים, פשוט מפחידים אותנו, חלשלושים". בממשלה הזו הכול הפוך. ובכלל, אני חושב שיש שני הנציגים הטובים ביותר להסברה: הסדרה "פאודה" ועינת וילף. הברית שלנו איתה הייתה טבעית.

בתחילת המלחמה אמרת שהיא צריכה להסתיים כך שלערבים לא יהיה חשק להתעסק איתנו במשך שנים רבות. במובן מסוים, חזרת על כך גם עכשיו. מנקודת מבטך, כשאנחנו מתקרבים לשנה השלישית למתקפה, אתה יכול לומר שהמטרות האלה הושגו?

באופן חלקי. אני שמח מאוד שאנחנו שולטים ב-70% משטח רצועת עזה, שאנחנו שולטים בנקודות אסטרטגיות שם, ואני חושש מאוד מהדיבורים על נסיגה אפשרית. אני סבור שעלינו לשלוט גם בגבעות האסטרטגיות בלבנון. בעבר אלה היו העמדות הקדמיות של "חיזבאללה", שמהן הם שלטו על כל עמק החולה. אותו הדבר נוגע ליהודה ושומרון. שם עלינו לשלוט בגבעות הנחוצות להבטחת ביטחון המדינה. מהבחינה הזו, מצבנו האסטרטגי השתפר, אך לא בכל התחומים. המטרות לא הושגו, והאשמה לכך מוטלת על ממשלת ישראל.

במה היא אשמה?

חסרים לנו חיילים. אנשים כמוני עשו בשלוש שנים 570 ימי מילואים ויותר. כך אי אפשר להמשיך. צריך להגדיל את הצבא. והממשלה מתנהגת באופן בלתי מובן – היא משלמת כסף גם למי שמשרת וגם למי שמשתמט מהשירות. הם לא הגדילו את הצבא בכלל. מדברים על ההחלמה מהקונספציה, אבל הם שבויים באותה קונספציה עצמה.

הכול מסתכם במחסור בחיילים?

הכול מתחיל שם. תקשיבו, אנחנו מנהלים מלחמה בשבע חזיתות בו זמנית. יש לנו גבולות שצריך לאבטח, כפי שאנחנו רואים, בכל נקודה. כשאין מספיק חיילים כדי למלא את כל התפקידים האלה, הדרג המדיני מתחיל לשנות הנחיות, לשרטט מחדש מפות. אבל כן, הכול מתחיל ונגמר במחסור בחיילים. הממשלה החליטה מסיבות פוליטיות לא לגייס את כולם, לא להטיל סנקציות, והנה התוצאה. מטרות המלחמה לא הושגו. וצר לי מאוד שיש גוש שלם – מבן גביר ועד וינטר, שמוכנים לממשלה עם נתניהו והחרדים.

וינטר לא דיבר על החרדים, אבל אני רוצה לשאול אותך…

וינטר אומר שייכנס רק לממשלה עם נתניהו. ממשלה עם נתניהו היא ממשלה עם החרדים. וינטר אומר בבירור שאין בכוונתו להחרים אותם. הוא אומר זאת במפורש. ובדבר אחד אין לי ספק. ותזכרו מה שאני אומר לכם: לא יכול להיות חוק גיוס לכולם כל עוד המפלגות החרדיות בממשלה. זה לא יקרה. שלא יספרו לי סיפורים. אני מוכן לתלות את זה בחוסר ניסיון פוליטי של וינטר, בנאיביות. אבל אני אומר לכם: אין סיכוי שהגוש הזה יעביר החלטות שמשמעותן גיוס לכולם. זה לא קיים ולא יכול להיות. ומכאן שגם ניצחון צבאי לא יכול להיות, כי אין מספיק חיילים.

שר האוצר סמוטריץ' אמר בראיון לאתר שלנו שהגיוס יכול להתבצע רק במסגרת משא ומתן, תהליך ופשרות. אתה לא מסכים איתו?

ואיפה היו התהליכים, הפשרות והמשא ומתן האלה במשך שלוש שנים? שלוש שנים ויותר סמוטריץ' היה שר האוצר. שלוש שנים מתחילת המלחמה – הם לא הזיזו גפרור ממקום למקום. על מה הוא מדבר? עכשיו, לפני הבחירות, הוא נזכר שצריך לטפל בנושא הזה? ולא זו בלבד – גם ש"ס אומרת: "מה פתאום, גם אנחנו בעד גיוס".

תשמעו, מצב שבו המפלגות החרדיות קובעות איך נסכן את חיינו, כשדרעי עומד על דוכן הכנסת ומתגאה בשלושת נכדיו המשתמטים, וגולדקנופף שותף בקבלת ההחלטות – הוא לא הגיוני ולא מתקבל על הדעת. ובו בזמן אני אומר לכם שגם ממשלה עם המפלגות הערביות של הגוש השני, גוש "רק לא ביבי", לא תוכל להתקיים, לא תעביר גיוס, לא תקים ממשלה יציבה ולא תיתן לנו מענה בזמן מלחמה.

אני רוצה לשאול אותך על עוד דבר שסמוטריץ' אמר לי. הוא טוען שיש היום 50 אלף אנשים בגיל גיוס שמשום מה נשמטו ממערך המילואים, ואפשר לגייס אותם, אבל הצבא לא עושה זאת. אתה מכיר את הצבא. זה נכון?

עד כה סמוטריץ' לא עשה דבר כדי שהאנשים האלה יגויסו. אני, בניגוד אליו, הקמתי גדוד מילואים מאנשים שכבר מעל גיל השחרור מהשירות – מעל גיל 40 – שחזרו לשרת, כי אין מספיק אנשים. כן, יש גם אנשים אחרים שבמהלך השנים האלה קיבלו פטור. אבל למה זה צריך לשמש תירוץ לא לגייס אנשים לשירות סדיר? אתם יודעים שגדוד אחד של שירות סדיר חוסך לנו את הצורך לגייס 12 גדודי מילואים? אתם יודעים כמה המדינה משלמת על אנשי מילואים? איך זה מעלה את יוקר המחיה? זה אבסורד. סמוטריץ' ממציא תירוצים לכך שפחד ולא עשה דבר כדי לנצח במלחמה ולהשיג הכרעה. חוץ ממילים הוא לא עשה כלום. עכשיו הוא גילה שיש אנשים שהצבא שחרר פעם.

שמעתי את זה לא רק ממנו אלא גם מקצינים במילואים: יש הרבה מאוד אנשים שאפשר היה לגייס, אבל הצבא משום מה לא עושה זאת.

באמת צריך לגייס אותם. לדעתי, כל מי שלא משרת, כל מי שמשתמט מהצבא – לא משנה לי מי הוא: יהודי, ערבי, חרדי, חילוני, שמאלן או ימני – חייב לעשות משהו למען המדינה. ומי שלא עושה כלום, לא צריך לקבל כלום מהמדינה.

אנחנו לא מחפשים את המטבע מתחת לפנס? כלומר, לגייס עכשיו חרדים – זה סכסוכים פוליטיים וכן הלאה, בעוד שקיים משאב אנושי זמין שמשום מה לא משתמשים בו.

קודם כול, צריך לגייס גם אותם. אבל אנחנו פשוט משחררים מחובות חלק ניכר מאוכלוסיית מדינת ישראל. בשם מה? מה ההצדקה לזה? רק אל תגידו לי שזה בשם היהדות – זה שטויות. התורה מצווה לצאת למלחמה כשיש צורך. זו מצווה. מי שלא יוצא למלחמה כזו, הוא עצמו כופר בתורה, הוא לא מייצג את היהדות. בשם הערבות ההדדית? לא. בשם המוסר? גם לא. זה גם לא צודק. בשם הדמוקרטיה? איזו מין דמוקרטיה זו שבה רק חלק מהחברה חייב לשרת ולסכן את חייו, ובאותו זמן חלק אחר הולך לעבוד ולהרוויח כסף, בזמן שהילדים שלי משרתים? למה? מי אמר שזה הגיוני?

בואו נחזור לפוליטיקה. נניח שאתם עוברים את אחוז החסימה. את מי אתם ממליצים לתפקיד ראש הממשלה?

למה "נניח"?

כי אתם על הגבול. ממש על הגבול.

רגע. אנחנו לא על הגבול. בכל הסקרים בשבועיים האחרונים אנחנו עוברים את אחוז החסימה. זה לא נקרא "על הגבול".

יש לכם ארבעה מנדטים.

ארבעה מנדטים, אגלה לכם סוד – זו עמידה באחוז החסימה. זה לא "על הגבול". אנחנו עוברים אותו. אחרת בכלל לא היו מציגים אותנו בסקרים. ואנחנו עוד נוסיף, אנחנו בדרך למנדט החמישי. אני אומר לכם: יש קבוצות אוכלוסייה שלמות שמתכוונות להצביע לנו, ולעורכי הסקרים אין שמץ של מושג שהאנשים האלה בכלל קיימים, כי הם לא יודעים להעריך אותם ולסקור אותם.

על אילו קבוצות אתם מדברים?

למשל, על הצעירים. אני לא יודע אם יש לכם ילדים בגיל הזה. צעירים מגיל 18 – אם הם, למשל, לא בצבא – יכולים להתעורר בשתיים בצהריים. פשוט אי אפשר לסקור אותם בשעות המקובלות. הם לא עונים לדוא"ל, ל-SMS – אף אחד לא יודע איך לבצע בהם מחקר מדגמי נכון. ואני אומר לכם שחלק ניכר מהמצביעים שלנו הם אנשים עד גיל 45. הם בעד שירות לכולם ובעד הוזלת יוקר המחיה. יש גם קבוצות גדולות אחרות שלא עונות לסקרים. אני אומר לכם – וכדאי שתבינו את זה, כדי שלא תופתעו אחר כך: לא במקרה ערוצי הטלוויזיה כבר נאלצים להתחשב בנו כשחקן פוליטי. בסופו של דבר דווקא אנחנו נהיה נקודת ההכרעה בפוליטיקה הישראלית. נניח שאנחנו לא קיימים. זה אומר בחירות חדשות, ללא שום ספק. אין שום סיכוי להרכיב ממשלה אם לא תהיה מפלגת "מילואימניקים – כלכלית".

אז עברתם את אחוז החסימה, הגעתם לנשיא המדינה. את מי אתם ממליצים?

רק את מי שיצליח לאסוף את המספר הגדול ביותר של מנדטים ציוניים. לא נמליץ על מפלגה שמגיעה יחד עם מפלגות חרדיות או ערביות.

אני מתרגם את זה לעברית פשוטה: אתם ממליצים על אייזנקוט.

למה אתם מתרגמים את זה כך? את מי שיאסוף הכי הרבה מנדטים ציוניים. אם נתניהו יגיד שאנחנו צריכים להיכנס יחד עם המפלגות החרדיות – בהחלט לא. אם אייזנקוט יגיד שאנחנו צריכים ללכת עם המפלגות הערביות – בהחלט לא. המפלגות הציוניות יצטרכו להתכנס ולהקים ממשלה.

רגע. זו נקודה חשובה מאוד. לא תמליצו על מי שהולך יחד עם החרדים או עם הערבים? גם אם יש לו יותר מנדטים ציוניים?

ודאי שלא. מה זה משנה? לא נשב בממשלה עם מפלגות חרדיות או ערביות. זו ההתחייבות שלנו.

אני עדיין מנסה להבין איך תחליטו על מי להמליץ. אתם תגיעו לנשיא…

שואלים אותי את השאלה הזאת כל הזמן, כאילו אני חייב לבחור בין תמיכה בנתניהו עם המפלגות החרדיות לבין אייזנקוט עם המפלגות הערביות.

אם נשים בצד את דעתי האישית על נתניהו…

דווקא דעתך על נתניהו מעניינת אותי מאוד.

אני עונה: לדעתי, נתניהו, שבתקופתו התרחש הכישלון של 7 באוקטובר, למרות כל הדברים הטובים שעשה אחרי אותו יום, צריך ללכת הביתה. הייתי רוצה לשכנע כל אזרח בישראל להצביע לי ולא לו. אבל נתניהו אינו מרכז הכובד של כל חיי, בניגוד למחנה "רק לא ביבי". אם מחר בבוקר תוקם ממשלה של אייזנקוט, בנט ונתניהו, אני אשתתף בה. אני לא מחרים אותה. אני רוצה להקים ממשלה ציונית – זו המטרה שלי. וכדי להקים ממשלה כזאת, אני לא יכול להמליץ על אדם שיגיד: "אני מרכיב ממשלה עם המפלגות החרדיות" או "אני מרכיב ממשלה עם המפלגות הערביות של הגוש השני".

אייזנקוט אומר: "אני לא יושב עם המפלגות הערביות. אני מקים ממשלת מיעוט, והערבים שיעשו מה שהם רוצים".

אני לא אכנס לממשלת מיעוט כזאת. לדעתי, ממשלה כזאת היא אסון למדינת ישראל.

אז אני מנסה להבין למי בכלל יש סיכוי לקבל את ההמלצה שלך. מכל השחקנים – למי?

למי שיצליח לאחד את המספר הגדול ביותר של מפלגות ציוניות. כבר היום קיימות במערכת הפוליטית קונפיגורציות אפשריות שונות, אבל אני מציע לחכות ליום שאחרי הבחירות.

טוב. לממשלה עם החרדים ועם המפלגות הערביות לא תיכנסו – אלה הקווים האדומים שלכם.

נכון. בכל מה שנוגע לשאר המפלגות – אני לא מדבר עליהן עכשיו בכלל. הן לא מעניינות אותי. אני מדבר על עקרונות. העקרונות שלי: שירות לכולם, ממשליות, תמיכה בהתיישבות ביהודה ושומרון. אני נגד מדינה פלסטינית. אני רוצה ניצחון בשדה הקרב. אלה העקרונות שלי. אני לא מדבר על אנשים או מפלגות ספציפיים, אלא מדבר על עקרונות.

בן גביר יכול להיות שותף? מה תאמר על איתמר בן גביר – ליתר דיוק, על מפלגת "עוצמה יהודית"? אתה רואה בה מפלגה ציונית?

אני לא עוסק במפלגות אלא אך ורק בעקרונות. על איתמר בן גביר יש לי הרבה מה לומר בקשר לכישלון המוחלט שלו בתחום המשילות. אני יכול גם לומר מילים טובות על מה שעשה בבתי הכלא. אבל זה שאנחנו חווים כישלון מוחלט של המשילות בנגב ובגליל, למעשה מאבדים את הנגב ואת הגליל, והחברים שלי מתעוררים בבוקר לקולות ירי, כאילו מתנהלים מעל הראש שלהם תרגילים צבאיים - זה כישלון, וזה היה תחום האחריות המרכזי שלו. אבל אני כרגע לא עוסק בחרמות, אלא מדבר על עקרונות. איתמר בן גביר בשלוש-ארבע השנים האחרונות עודד השתמטות המונית. קחו גם את סמוטריץ'. אבל אחזור על כך: מי שייכנס לקואליציה ויקבל את העקרונות שלנו, יהיה חלק ממנה.

אז בואו נדבר על משא ומתן קואליציוני. מהן הדרישות שלכם? וינטר, למשל, אומר: חוק הגיוס עוד לפני השבעת הממשלה.

ראשית, אנחנו לא צריכים לשנות את חוק הגיוס עצמו - גם היום הוא מחייב את כולם להתגייס. אנחנו צריכים להעביר חקיקה שקובעת כלל פשוט: מי שלא משרת, לא מקבל דבר מהמדינה. ואת זה, אגב, אפשר להעביר לפחות באופן חלקי עוד לפני הקמת הממשלה, כתנאי להקמתה. הבעיה היא שהעמדה של וינטר באמת נראית מגוחכת, כי שום דבר לא יזוז אם אתה אומר: "אני ממליץ רק על נתניהו ועל המפלגות החרדיות". אז אלה פשוט מילים ריקות. וינטר, אגב, עוד לפני חודש אמר שבכלל לא צריך לעסוק בסוגיית הגיוס, כי התהליך ממילא מתקדם מעצמו. לכן אני לא ממש מבין מה בדיוק הוא אומר היום על הגיוס. אבל דבר אחד אני מבין בוודאות: אם אתה אומר שאתה מתחייב מראש לתמוך בנתניהו ובגוש שלו עם המפלגות החרדיות, אז שום גיוס כללי לא יתבצע.

כלומר חקיקה שלפיה מי שלא משרת לא מקבל דבר מהמדינה - זה תנאי הכרחי מבחינתכם? החוק צריך להתקבל עוד לפני השבעת הממשלה, או שדי בהתחייבות לקבל אותו?

נתחיל בזה שאני לא מאמין לאף אחד במערכת הפוליטית. לאף אחד. לכן אנחנו רוצים לראות מעשים אמיתיים גם במאבק ביוקר המחיה וגם בסוגיית הגיוס, ולפי לוח זמנים קבוע. אני לא צריך הסכמים קואליציוניים ולא צריך חתימה על עקרונות כלליים. אני רוצה שהתהליך יתחיל מהרגע הראשון שבו יש רוב שרוצה להקים קואליציה. איך בדיוק נעשה זאת - נציג תוכנית משלנו.

אני רוצה לשאול אתכם על ועדת החקירה לכישלונות 7 באוקטובר. אני מניח שאתם, כמו רבים, סבורים שהיא נחוצה. איזו בדיוק?

חד-משמעית.

איזו?

ועדת חקירה ממלכתית.

כלומר ועדה שקבועה בחוק, שאותה ממנה נשיא בית המשפט העליון יצחק עמית?

אשמח אם סולברג (המשנה לנשיא בית המשפט העליון – הערת המערכת) יקים אותה, ואם זה ייעשה בהסכמה. בהתחלה חשבתי שאפשר להקים ועדות חקירה מסוגים שונים ולהגיע להסכמה. אבל מכיוון שאני רואה שהממשלה הזו בורחת מאחריות, וכבר עברו שלוש שנים מאז פרוץ המלחמה, ואיש לא חוקר כלום – צריך לקבל החלטה. אני כבר בעצמי לא זוכר מה עשיתי ביום הראשון ובשבוע הראשון, איפה לחמתי, איפה הייתי.

אני בטוח שאתה זוכר הכול.

לא, אני באמת לא זוכר הכול. בחיי. אני לא יכול לקבל מצב שבו המילה "ממלכתית" הפכה לתירוץ לבריחה מאחריות על מה שקרה.

אתה מבין את ההתנגדות של אנשים רבים לוועדה שיקים יצחק עמית?

כן. אבל הטוב הוא אויב הטוב. למי שמתנגדים יש טיעונים הגיוניים. אבל כשבמשך שלוש שנים רצופות אתה לא מקים שום ועדת חקירה, זה אומר שבפועל אתה לא רוצה להקים אותה. כל השאר – "תירוצים".

אני רוצה לשאול אותך על בנימין נתניהו. אתה אומר שהוא אחראי ל-7 באוקטובר וכן הלאה. אתה מכיר את האיש הזה שנים רבות. מהי ההבנה שלך את נתניהו אחרי המלחמה – ליתר דיוק, במהלך כמעט שלוש שנות המלחמה האלה?

יש כמה החלטות טובות שאני זוקף לזכותו במלואן. אני מסוגל לשפוט אדם לגופו של עניין.

תן דוגמה להחלטה טובה.

למשל, מבצע הביפרים. אני זוקף לזכותו את העמדה הנחרצת בנוגע ללבנון ואת העמידה על כך שתתבצע פעולה קרקעית בלבנון. אני יכול גם לזקוף לזכותו את השמירה על "הקו הצהוב" בעזה. יש החלטות שאני רושם לו לזכות. אבל במקביל אני אומר: הוא נושא באחריות לכשלים של 7 באוקטובר ולכך שבמשך עשרים שנה, מתחת לאף שלנו, האויב חפר מנהרות. אבל הוא לא היה שם לבד. אני לא מסיר את האחריות מהאחרים. אני מטיל אותה על כל שרי הביטחון וראשי המטה הכללי בעשרים השנים האחרונות.

כולל גדי איזנקוט?

על כולם בלי יוצא מן הכלל. אני לא מאלה שנותנים לאיש הנחה או מקילים עם מישהו. ללא ספק, נתניהו נושא באחריות העליונה. במרבית השנים האלה הוא היה ראש הממשלה, וב-7 באוקטובר הוא היה ראש הממשלה גם כן – ולו רק בשל כך מוטלת עליו האחריות. אבל האחריות מוטלת גם על הדרג הצבאי וגם על הדרג המדיני, על כל מי שכיהן בתפקידים האלה. ואי אפשר להשלים עם כך שאנחנו לא בודקים איך הצבא צומצם, אילו החלטות התקבלו, מתי החלה מדיניות ההבלגה שלנו, למה מצאנו את עצמנו במלחמה עם כל כך מעט חיילים ומילואימניקים, למה החרדים לא גויסו. יש כאן כמות עצומה של שאלות שחייבים לחקור.

אז למה אתה אומר שנתניהו צריך ללכת הביתה, אבל לא מיישם את אותו עיקרון על גדי איזנקוט, שהיה רמטכ"ל בתקופה שבה התגבשה התפיסה הזו?

נתניהו היה ראש הממשלה. לדעתי, אם זה היה תלוי בי, כל 120 חברי הכנסת – כל מי שנושא באחריות – היו היום כבר מחוץ למערכת הפוליטית. אבל מכיוון שאני לא קובע את הרכבם של כל 120 חברי הכנסת ואינני יכול להביא לכנסת 120 אנשים מהגדוד שלי – אף שהייתי רוצה שכל ה-120 יהיו מילואימניקים – המשימה שלי עכשיו אינה לשכנע את עם ישראל ואינה להעיף את כל ה-120. המשימה שלי היא להביא לכנסת קבוצה קטנה של מילואימניקים שלקחו את המדינה על הכתפיים שלהם. כי זה הפתרון היחיד שמאפשר לצאת מהקיפאון הפוליטי הנוכחי.

הזכרת את עמדותיך הפוליטיות: אמרת שאתה מתנגד למדינה פלסטינית וכן הלאה. הנושאים האלה יעמדו על סדר היום של הכנסת הבאה ושל הממשלה הבאה.

ללא ספק.

איך תגדיר את עמדתך בנושא הזה בעת הרכבת הממשלה?

אני לא אשב בממשלה שמקימה מדינה פלסטינית, ולא אאפשר לפגוע בתנועת ההתיישבות. בזה אין שום ספק. להפך, אנחנו צריכים לחזק את ההתיישבות.

כשאתה מדבר על התיישבות, אתה מתכוון גם לחוות כאלה, שסמוטריץ' למשל תומך בהן ושאתה ביקרת בהן?

החוות לא נוצרו בתקופת סמוטריץ', הן היו קיימות הרבה קודם. אבל אין ספק שבשלוש השנים האחרונות חלה צמיחה גדולה מאוד. העמדה שלי היא שצריך להחזיק בשטחים השולטים. מלבד זאת, צריך להקים חוות גם בנגב וגם בגליל. יש שטחים עצומים שבהם היעדר המשילות ומעשיות התנינים של בן גביר הביאו לכך שלמעשה איבדנו הרבה אדמות בנגב. היום אתם רוצים לבנות שדה תעופה בנבטים, במקום שבו הוא תוכנן – וזה כבר בלתי אפשרי, כי הכול מלא בבנייה בדואית בלתי חוקית. אנחנו צריכים להקים חוות חקלאיות בכל מקום, לנצל את שטחי המרעה ולהשיב את השליטה על הקרקע.

שאלה אחרונה. עברו שלוש שנים מאז ה-7 באוקטובר. ואיכשהו במערכת הפוליטית לא צמחו רעיונות חדשים, תפיסות חדשות – כלום. זו רק תחושה שלי או שאתה מסכים איתה?

אני חושב שבמאקרו אתה צודק. במיקרו, אם מסתכלים על מפלגת "מילואימניקים", ועכשיו על האיחוד עם "כלכלית", זה רעיון חדש לגמרי. קודם לא היה דבר כזה. זו מפלגה של אנשים שאומרים: "כולכם נכשלתם. ואנחנו אלה שלקחו את המדינה על הכתפיים. אנחנו אלה שממשיכים להילחם מאז. בזמן שאתם עצרתם את הגיוס לצה"ל, אנחנו יצאנו שוב ושוב למאות ימי מילואים. ובדיוק אנחנו אלה שמשלמים במקביל מחיר גבוה על יוקר המחיה. לכן נטפל גם בזה וגם בזה. ואם צריך, נהפוך את המדינה הזאת".

זו פוליטיקה פנימית. ואני שואל דווקא על תפיסה מדינית-חוץ – קודם כול ביחס לפלסטינים. הרי המחלוקת, בעצם, נשארה אותה מחלוקת.

אני חושב שהעמדה התקשחה. אם קודם מישהו סבר שאפשר להביא לצמצום היקף הסכסוך, ללוקליזציה שלו, היום אנחנו מבינים שהמרכיב הראשון באסטרטגיית הביטחון שלנו צריך להיות שינוי מאזן המחיר והתועלת אצל האויב. הוא צריך להבין: אם הוא תוקף את ישראל, הוא מקבל "נכבה".

זה הבסיס. לכן היום ברור עוד יותר מה שידענו מזמן, עוד מימי "קיר הברזל" של ז'בוטינסקי והאמירה הידועה של גולדה: כשאויבינו יאהבו את ילדיהם יותר משהם שונאים את ילדינו, אז יבוא השלום. חזרנו אל הבסיס – אל היסודות הציוניים: התיישבות, קליטת עלייה, הגנה על המולדת. צריך להחזיק את האדמה, צריך להילחם על המדינה הזאת. ואחרי זה, אולי, יתפתחו תהליכים. כשמפחדים מאיתנו, מתאפשרים תהליכי הרגעה ואפילו הסכמים על חיים משותפים. תראו את "הסכמי אברהם". אבל זה קורה רק כשמפחדים מאיתנו ומבינים שישראל כאן ותישאר כאן.

היית מחבר הנוסח הראשון של חוק הלאום של מדינת ישראל. האם היום, שמונה שנים אחרי שהתקבל, אתה סבור שזה חוק נכון?

אני סבור שהייתה טעות בכך שבמקביל לא התקבל חוק בעניין העדה הדרוזית ועדות נוספות שבניהן משרתים את המדינה. וגם בחוק הלאום עצמו היה צריך להדגיש יותר את הזכויות הפרטניות, במיוחד זכויותיהם של אלה שמשרתים. לדעתי, מי שמשרת את מדינת ישראל, ללא קשר למוצאו ולמי שהוא, צריך לקבל את כל אותן הטבות כמו כל היתר. מעבר לכך, אני סבור שיהיה טוב למדינת ישראל לאמץ חוקה. ראיתי את חוק הלאום כמקביל לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו – כלומר כדרך ליצור איזון בין זה שישראל היא מדינה יהודית ובין זה שהיא מדינה דמוקרטית. אני גם סבור שצריך לעסוק בענייני דת ומדינה ולוודא שלחרדים אין מונופול על היהדות ועל קיומה.

אם כבר דיברת על דת ומדינה. אתה בעד נישואים אזרחיים?

כן. חד־משמעית. בסופו של דבר אני רוצה שההחלטות במדינת ישראל יתקבלו על ידי מי שמשרת את המדינה. זה נוגע, אגב, גם לממסד הרבני. לדעתי, זה לגמרי אבסורדי שרבני ערים בכל רחבי הארץ מתגלים איכשהו כקרובי משפחה של אריה דרעי. כאילו יש להם איזה DNA מיוחד שהופך אותם למתאימים לתפקידים ממלכתיים, למרות שלא שירתו. יש המון רבנים. אני, למשל, מכיר מפקד גדוד מילואים אחד ששירת מאות ימים. הוא רב רציני, אבל אף אחד לא ימנה אותו לרב עיר, כי הכול שייך לש"ס. אז הנה, הבנתי את השיטה הזאת. אני רוצה להיות מין "ש"ס של המילואימניקים" – ש"ס של אלה שמשרתים את המדינה. אני רוצה להציב את האנשים שלי – ולא מדובר בפעילי מפלגה, אלא באנשים שמשרתים – בעמדות המפתח של מדינת ישראל. לתפוס את המוקדים האלה ולהפוך שוב את הציונות לבסיס ולמרכז של המערכת הממלכתית שלנו.

סוגיית החוקה תהיה על סדר היום שלך בכנסת הבאה?

אני רוצה שכן. אני רוצה שלמדינת ישראל תהיה חוקה. לדעתי, זה חשוב לעתיד שלנו. אבל פירטתי בפניכם את המשימות הראשונות במעלה שלי. העיקריות שבהן – שירות לכולם והורדת יוקר המחיה.