ראיון עם הסופר סשה פיליפנקו: "ההומור והאהבה הם אפוד המגן האישי שלי"

"קרמולטור" – הפקה תיאטרונית על פי הרומן בשם זהה מאת סשה פיליפנקו, המבוסס על מסמכים אותנטיים מחקירתו של פיוטר איליץ' נסטרנקו, מנהל המשרפה הראשונה במוסקבה. ההצגה של מקסים דידנקו, עם מקסים סוחנוב בתפקיד הראשי, היא סיפורו של אדם שהעז לשוב מן ההגירה למען אהבה ושילם על כך בחייו.

הבכורה נערכה בפברואר 2024 במרחב Säälchen בברלין. בהמשך השתתפה ההצגה בפסטיבל הבינלאומי Voices Berlin והוצגה בלונדון, אמסטרדם, לימסול, בלגרד, טביליסי, פראג, קישינב, הלסינקי, טאלין וריגה. הרומן של פיליפנקו תורגם לשש-עשרה שפות, היה לרב-מכר בגרמניה ובשוודיה, ו"קרמולטור" זכה בפרס הספרותי Transfuge בקטגוריית "הרומן האירופי הטוב ביותר של 2023".

בישראל יתקיימו מופעי ההצגה באמצע אוקטובר. לקראת המופעים אנו מגישים לכם ראיון עם סשה פיליפנקו.

שוחחה: מאשה חיניץ'.

סשה, מה אתה כותב? צייר בדרך כלל מצייר את עצמו, לא משנה מה הוא מצייר – נוף, סצנות ז'אנר, שמיים. אתה כותב ספרים שונים מאוד, בסגנונות שונים מאוד. מה אתה כותב?

- אני רוצה כל הזמן לכתוב ספרים שונים. למשל, סטנלי קובריק מביים בכל פעם סרט אחר, בז'אנרים שונים. וגם אני רוצה כל הזמן לכתוב ספרים שונים, בעוד המוציאים לאור מצפים שאכתוב שוב רומן היסטורי. אבל אף פעם לא רציתי לעשות את מה שמצפים ממני. ואני רוצה לעשות תמיד רק את מה שאני עצמי רוצה.

בכל הגיוון הסגנוני והתמטי הזה, אתה כותב על עצמך?

- אני מצלם את מה שקורה איתנו. בכל פעם אני מנסה לצלם ולספר לקורא שאולי, בעוד עשר או עשרים שנה, ירצה להבין איך חיו שם לפני מספר שנים. אז אני יוצר עבור העתיד מעין תצלום טקסטואלי של האופן שבו חיינו.

בקצב הנוכחי, ובכלל בהאצה שמתרחשת בכל כדור הארץ, כשחיינו מואצים באופן אקספוננציאלי ואנחנו טובעים בשטף המידע – בעוד עשר, עשרים או שלושים שנה מישהו עוד ירצה להבין איך חי דור ההורים שלו?

- במאה אחוז, כן! הרי אני רוצה להבין מה היה בשנות ה-40, מה היה בשנות ה-50 ובשנות ה-60.

וכמו ב"קרמולטור" – גם בשנות ה-20 וה-30. האמצעי שלך הוא צחוק והומור שחור, סרקזם וציניות. אבל, נניח, בבלארוס, מולדתך, הצחוק הופך לפשע. האם הבדיחות הופכות מאמצעי ספרותי לעילה להאשמה בחייך הממשיים?

- פתחו נגדי תיק לא משום שהתבדחתי על הספרים שלי, אלא משום שפשוט סיפרתי עליהם. אין בכך שום פלא, כי זהו כבר התיק הפלילי השני שנפתח נגדי בבלארוס, שבה אוסרים על הכול, כולל ספרים והומור. לא מדובר בחלק מסוים מהחיים. בבלארוס הכול אסור – כל מה שמפריע כרגע למדינה.

נדמה לי שזה קורה לא רק בבלארוס, שהתופעה הזאת נעשית נפוצה בכל מקום.

- יש עדיין איים כלשהם של חופש, אבל אנשים פוחדים יותר ויותר.

אנשים רוצים פחות ופחות. כך קורה גם בישראל, שבה חופש הביטוי והדמוקרטיה עדיין אינם סיסמאות. אבל כולם עייפים, לכולם יש פחות כוחות. ומה קורה באירופה?

- אירופה כולה שונה מאוד מעצמה. אין אירופה אחת. יש את ליטא, לטביה, אסטוניה, למשל, ופולין - זו אירופה אחת. ופורטוגל וספרד - זו אירופה אחרת. והמדינות האלה מתנהגות אחרת גם ביחס למלחמה וגם ביחס לאוקראינה. לכן לא הייתי מכליל, אלא מדבר על כל מדינה בנפרד. הונגריה היא אירופה שלפני שנתיים הייתה אירופה אחת, והיום הונגריה הפכה למדינה אירופית אחרת. סלובקיה היא אירופה אחת. ושווייץ היא אירופה אחרת. בשווייץ אפשר להתבדח על כל דבר ולומר כל דבר. בפולין זה מסובך יותר. או, אני לא יודע, גם בסלובקיה זה מסובך יותר עכשיו.

ואם לחזור להומור, הוא עוזר לי הרבה פעמים לא לצאת מדעתי בתקופה הזאת. הומור ואהבה הם האפוד המגן האישי שלי.

נדמה לי שב"קרמולטור" אין הומור, אבל יש אהבה. ובו בזמן זהו ספר על מנגנון שמייצר מוות ואלימות. והגיבור עצמו, נסטרנקו, הוא מהנדס של תהליך ההשמדה. האם זה כך או לא?

- רק אתה יכול לענות על כך, כקורא. נדמה לי שב"קרמולטור" יש הומור, כי נסטרנקו מתבדח כל הזמן. עניין אחר הוא אם ההומור הזה קרוב אלינו או זר לנו, אם אנחנו מזדהים עם האדם הזה או לא. אבל בשיחות עם החוקר הוא מפזר כל הזמן הערות שנונות. וההומור עוזר לו גם ברגעים האלה - בעצם כל חייו ההומור עוזר לו. אנחנו לא יודעים איך נסטרנקו היה באמת. אנחנו לא יודעים איך הוא התבדח או לא התבדח. אבל אני חושב שבנסיבות החיים ההן ההומור ב"קרמולטור" הכרחי כדי להראות את הנרמול של מה שקורה תחת טוטליטריות, להראות את היומיומיות של הרוע. אנשים שעבורם השמדה של עשרות אלפי בני אדם הופכת ליומיומית גם הם מתבדחים כל הזמן. דרך הומור אפשר לתאר את חיי היומיום.

זה בא לידי ביטוי בצורה בולטת עוד יותר בספרך האחרון "פיל", שבו אפילו הפשטת האנושיות מוצגת מדי פעם דרך הומור.

- בשבילי הומור פשוט חשוב, הוא חלק בלתי נפרד מהחיים ועוזר בזמנים קשים. ב"פיל" - בחלק הראשון של הספר - הגיבור לא מתבדח בכלל. הוא מתחיל להתבדח רק כשהוא כבר נמצא בכלא - ואני מראה איך ברגע מסוים ההומור יכול לעזור, להציל ולאפשר לאנשים להישאר הם עצמם.

במשטרים דיקטטוריים ההומור הופך לא פעם למקלט האחרון. אבל נחזור ל"קרמולטור". הספר שלך הפך למחזה שכתב המחזאי הראשי של תיאטרון Maxim Gorki בברלין, יוהאנס קירסטן. זה כמו קרח שהופך למים - ההרכב הכימי זהה, אבל מצב הצבירה שונה. הרי ראית את ההצגה - מה תוכל לומר על כך?

- אני פשוט מתייחס לזה כאל יצירת אמנות אחרת.

כבר לא שלך?

- ובכן, כמובן שכבר לא שלי. פשוט זו פריבילגיה גדולה עבור סופר צעיר ועדיין חי, כשמעלים משהו שלו על הבמה. ואני, ראשית כול, אסיר תודה מאוד למקסים דידנקו על כך שהוא וכל הלהקה שעבדה על העיבוד הבימתי ועל ההצגה עצמה ניגשו בכבוד לטקסט ולדרמטורגיה. ברור שעבור התיאטרון צריך לגזור את הטקסט ולהדביק ממנו קטעים כלשהם. ותמיד נדמה לי שהעיקר עבור הסופר הוא שהצופה, שיוצא מאולם התיאטרון בתום ההצגה, ירצה לקרוא את המקור ויחשוב מה היה שם במקור. ההצגה יצאה קאמרית, באותה סטיליסטיקה שבה נכתב הרומן.

אף פעם אין לי שום דרישות מהבמאים. "קרמולטור" של דידנקו רחוק מלהיות ההצגה הראשונה על פי ספריי, כבר הועלו על פיהם לא מעט הצגות. ואני תמיד אומר דבר אחד: אם לשחקנים או לבמאי יש שאלות כלשהן, אני מוכן לדבר איתם, אבל בזה מסתיימת מעורבותי. כתבתי ספר וכל מה שרציתי לומר בספר, אמרתי. ומכאן ואילך - זו חירות יצירתית מלאה של האנשים שלוקחים את החומר להמשך העבודה. ואני אסיר תודה להם מאוד על כך.

ההצגה "קרמולטור" הוצגה כבר בקישינב, בהלסינקי, בלימסול, באמסטרדם, בברלין ובלונדון - זו הגיאוגרפיה של ההגירה הפוסט-סובייטית, שלאחר המלחמה. האם הקהל בערים האלה הוא שיקוף של מפת התפוצה הפוליטית, או שמדובר פשוט באנשים שהגיעו לתיאטרון מטעם זה או אחר?

- הקהל שונה בכל מקום. אני מתנגד להכללות, ולכן נדמה לי שאין שום טעם לנסות להעריך איכשהו את הקהל הזה. נניח, בגרמניה, אוסטריה ושווייץ יש קבוצה של קוראים שלי שמכירים את יצירתי מהתרגומים לגרמנית, והם הגיעו לראות את ההצגה.

ההצגה הזאת - ובזה, כך נדמה לי, היתרון הגדול והמזל שלה - אינה הפקת מהגרים, דבר שממנו חששתי. זו הצגה שאילו הועלתה במוסקבה עכשיו, בהחלט היתה מתחרה שם על "מסכת הזהב", אם זה עוד חשוב למישהו כיום, ואחר כך היו "עוצרים" את ההצגה הזאת. זו הצגה גדולה, חזקה, חשובה. לתיאטראות של מהגרים אין כסף, לפעמים אי אפשר לעשות משהו רציני, כי הפקה תיאטרלית דורשת הוצאות, ולצאת למופעי אורח זה יקר מאוד. אבל במקרה הזה הכול נעשה בלי הנחות לנסיבות.

באמצע אוקטובר "קרמולטור" מגיע לישראל, מדינה שמאז 1948 חיה בתנאים של איום צבאי מתמיד. ובה בעת יש בישראל המון אנשים שברחו מרוסיה מפני המשטר של פוטין, מפני המלחמה באוקראינה ומפני המשטר של לוקשנקו. אנחנו חיים בתחושה שהחיים הנורמליים עלולים להיקטע בכל רגע. ונדמה לי שהספר שלך וההצגה הם בדיוק על זה.

- על מה הספר שלי - זו שאלה של פרשנות. כל קורא, כל צופה מחליט בעצמו על מה זה - על אהבה או על איך שהחיים מתנהלים. אני חושב שזו הצגה על אהבה, על בחירה, על כך שהמאה ה-20 מכריחה את האדם כל הזמן לבחור, ובכל פעם נדמה לו שהוא עושה את הבחירה הנכונה. אבל במקרה של נסטרנקו זו בכל פעם טעות.

הזמן שלנו מציב בפנינו את אותן שאלות, את אותן משימות: מה אנחנו בוחרים, איך אנחנו בוחרים, את מי אנחנו בוחרים. אנחנו מחפשים פשרות, הסכמות וכמובן אמונה. במה אנחנו מאמינים, עד לאן תוכל האמונה שלנו להוביל אותנו ובאילו מקומות אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בעקבותיה.

נסטרנקו אינו איש אידיאולוגיה ואינו פונקציונר, אלא אדם שניצב כל הזמן בפני בעיית הבחירה?

- נסטרנקו הוא אדם שגורלו בלתי ייאמן לחלוטין, ובאמצעות הגורל הזה אפשר לספר המון על המאה ה-20 ועל ברית המועצות. לעיתים קרובות לא מעניין אנשים לשמוע את האמת או איך משהו באמת קרה. מעניין אותם לשמוע את מה שהם מאמינים בו. אנשים היום מאוד מפולטרים, מחזיקים בעמדות שברורות להם. ולמרבה הצער אנחנו חיים בתקופה שבה הגישה למידע מסובכת יותר, למרות שיש לנו את כל האמצעים לקבל חומרים אובייקטיביים. כעיתונאי אני יכול לומר שהמצב של זמינות המידע האובייקטיבי גרוע הרבה יותר מאשר לפני עשרים שנה.

למה?

- למשל, המלחמה שמתנהלת באוקראינה - לעיתונאים אין גישה. אם בעבר, במלחמת צ'צ'ניה למשל, עיתונאים יכלו לעבוד גם בצד הצ'צ'ני וגם בצד הפדרלי, הרי שכעת באוקראינה אין עיתונאים שיכולים לחצות את קו החזית ולעבוד גם כאן וגם שם, אין גישה לשני צדדי הסכסוך. עיתונאים יכולים לספק מידע רק מצד אחד - זה שהם עצמם בוחרים. כשאתה כותב משהו, מנסה ליצור תמונה אובייקטיבית של המתרחש, זה יוצר לך בעיות.

כמות עצומה של מידע, כמות עצומה של מקורות מידע ודרכים להשיג אותו, ובה בעת חוסר היכולת לעשות זאת - זה סוג של פרדוקס שאתה מדבר עליו. אגב, בנוגע לעיתונאות... אמרת שאחרי "קרמולטור" לא יכולת לכתוב ספרים במשך שנה, רק מסות וטורים עיתונאיים. במה זה היה קשור? אולי משום שהמציאות כבר עוקפת את הדמיון?

- כשכותבים ספר כמו "קרמולטור" - אותו דבר היה אחרי "הצלב האדום" - אתה מבין שאתה עייף מאוד, כמו אדם שרץ מרתון. אין כוחות, אתה מרגיש ריק לחלוטין, לא נשאר בך כלום, ואתה מבין שלעולם לא תכתוב שוב שום דבר. אחר כך עובר זמן, אתה מתאושש ומתחיל שוב. ושוב, אני לא כותב את הספרים העליזים ביותר, וזה דורש ממני מאמצים לא מבוטלים, כי הקורא חווה את הרגשות האינטנסיביים האלה יומיים. ואילו אני כותב את הספר הזה שנים וחי כל יום במתח הרגשי הזה. ובשלב מסוים אתה מתעייף מזה מאוד מבחינה נפשית ומבין שצריך לנוח.

הרומן "קרמולטור" בנוי על חומרים אמיתיים, על חומרים תיעודיים שהוסר מהם הסיווג בארכיונים, ולאחר מכן סווגו מחדש. איזה מסמך היה עבורך נקודת מפנה? למה דווקא הסיפור הזה?

- בשלב מסוים הבנתי שדרך גורלו של נסטרנקו אוכל לספר הרבה מאוד. ידעתי על קיומו של נסטרנקו גם קודם לכן, ועם מסמכי הארכיון עזרה לי מאוד אלכסנדרה פוליבנובה מ"ממוריאל". הספר הזה הוא גם שחזור גדול, עבודה היסטורית גדולה, אני כל הזמן כותב על הגבול שבין בדיון ללא-בדיון. כשנסטרנקו אומר שהוא רואה בתיאטרון אחד עשר ספסלים - זה אומר שבתיאטרון הזה היו אחד עשר ספסלים, נסעתי לשם והייתי שם בעצמי. בשבילי "קרמולטור" הוא מכונת זמן; ברור שיש בזה אירוניה, ברור שיש בזה את המבט שלי ואת המיקוד שלי. הוא מאפשר לכם לטוס לרוסיה של המחצית הראשונה של המאה שעברה, ומשם כבר להסיק מסקנות על היחס שלכם לזה.

אתה עובד המון עם מסמכים - עד כמה זה מעניין אותך, כמה זמן הכנת את החומרים ל"קרמולטור"?

- די הרבה זמן, אבל אני לא היסטוריון, לא חוקר מקצועי, אני לא כותב עבודות אקדמיות, כי בשבילי השפה חשובה. "קרמולטור" הוא טקסט ספרותי לחלוטין.

אני אוהב לעסוק דווקא בספרות יפה. אני מבין שזה כלי, והוא נותן לי כוחות. אני יכול לספר סיפור בדרכים שונות, אני יכול להרשות לעצמי יותר חופש.

אני אוהב לבנות סיפור. אילו הייתי רק מפרסם את מסמכי החקירות, זה לא היה מעורר סקרנות כזאת. מעניין איך לעשות את זה, איך לחשוף את הסיפור הזה, איך לספר אותו.

נסטרנקו אינו רוצח, אלא שותף לדבר עבירה. אתה שופט אותו, רק מתאר אותו, תומך בו, או שאתה מנותק ממנו לחלוטין ופשוט מציג לנו, לקוראים, את הדמות הזאת?

- אני מנותק. נדמה לי שהקורא עצמו צריך להסיק מסקנה על האדם הזה. כל קורא צריך לענות לעצמו על השאלה אם הוא השתתף בדיכוי או לא, אם הוא היה חלק מהמנגנון או לא, מדוע הוא מצא את עצמו חלק מהמערכת הזאת. וגם עכשיו כל אחד עונה לעצמו על השאלה הזאת, בימינו: עד כמה הוא שותף למה שקורה, עד כמה כל אדם מעורב במה שקורה או לא מעורב, מה הוא יכול לעשות כדי לעצור את המלחמה, מה הוא יכול לעשות כדי שאוקראינה תנצח.

אבל נדמה לי שעשיתי את נסטרנקו סימפטי יותר משהיה במציאות.

הספר "קרמולטור" נכלל ברשימה הארוכה של הפרס הרוסי "רב-מכר לאומי" לשנת 2022. חברי חבר השופטים כתבו ביקורות פתוחות על הספר הזה. אלה שהתנגדו לפלישה לאוקראינה כתבו שזה ספר מדהים. ואלה שתמכו בפלישה לאוקראינה כתבו שזה ספר נורא. כל אחד מסיק את המסקנה בעצמו.

ושאלה אחרונה - על תרגומי הספרים שלך לשפות אחרות. איך אפשר להעביר את המציאות המוכרת למי שחי בשטח רוסיה ובמדינות אחרות של ברית המועצות לשעבר? איך לשקף סלנג ורמזים שמובנים לקוראים האלה ויכולים להיות בלתי מובנים לחלוטין לקוראים במדינות אחרות, בשפות אחרות? ברור שבזה בדיוק מתמצית עבודתו של המתרגם…

- ...וגם כישרון של מתרגם. כשמתקיימת קריאה מספריי בגרמנית, אני מבין שהקהל בערים בגרמניה, בשווייץ או באוסטריה צוחק בדיוק באותם מקומות ומגיב בדיוק כפי שהיה מגיב לקריאה ברוסית. זה אומר שהמתרגם – ואת הספר תרגמה לגרמנית רות אלטנהופר – עשה עבודה יסודית והכול עלה בידיו. זו אמנות תרגום מורכבת מאוד. במובן הזה כל סופר פשוט מקווה ליפול לידיו של מתרגם חזק, שמבין את האחריות הזאת.

—

"קרמולטור"

על פי הרומן של סשה פיליפנקו

בימוי – מקסים דידנקו

פיוטר נסטרנקו – מקסים סוחנוב

ורה – סבטלנה מאמרשבה

חוקר הנקוו"ד – איגור טיטוב

דרמטורג – יוהאנס קירסטן

עיצוב תפאורה ותלבושות – אלכסנדר בארמנקוב

מוזיקה – סרגיי נבסקי

אמן וידאו – אולג מיכאילוב

עיצוב תאורה – אלכסנדר קורוצ'קין

מפיק ראשי – סבטלנה דוליה

הצגת בכורה: פברואר 2024, ברלין (Säälchen)

17 באוקטובר 2026, שבת – תל אביב, אולם "סמולארש"

18 באוקטובר 2026, ראשון – חיפה, "תיאטרון הצפון"

19 באוקטובר 2026, שני – אשקלון, "היכל התרבות"

משך ההצגה – שעה ו-40 דקות ללא הפסקה.

לרכישת כרטיסים להצגה "קרמולטור"

מארגן ההופעות בישראל – Shimon Live